Deze week nog een stratego Waterloo gespeeld en vind het nog steeds een top spel. Na iedere speelbeurt krijg je er meer zin in. Vooral de eindeloze mogelijkheden bij het opstellen en het onvoorspelbare einde zijn zeer leuk. Ook de werkelijkheid van een veldslag is fantastisch. Zijn er nog spelers? Wat is jullie mening?

Sorry, maar ik ben niet te beroerd om de Ruud Geels te spelen hier.

"Ook de werkelijkheid van een veldslag is fantastisch."

Bedoel je dat dit spel de werkelijkheid fantastisch benadert? Want dat laatste... uhm... nee.

Tenzij je bedoelt dat de werkelijkheid van een veldslag fantastisch is en dan moeten we verwijzen naar 20.000-22.000 doden, diep menselijk leed, absurditeiten als "La Garde meurt, elle ne se rend pas!". Ik mag het niet hopen. Om met de hertog te spreken: "My heart is broken by the terrible loss I have sustained in my old friends and companions and my poor soldiers. Believe me, nothing except a battle lost can be half so melancholy as a battle won."

Er zijn best wel een aantal versies van wargames gemaakt die over de slag bij Waterloo gaan, maar Strategoo 'Waterloo' zal allicht een heel erg leuk spel zijn, maar het is toch echt niet meer - of minder - dan memorie met plaatjes en termen uit de Napoleontische tijd. Ik twijfel of dit zelfs een wargame zou mogen heten maar die discussie is niet zo heel spannend.

Heb plezier met dit spel, maar als je een goede, echte benadering zoekt van de veldslag en die na wilt spelen, dan zijn er betere alternatieven:

Een mooie selectie Waterloo wargames

Ik heb geen idee wie Ruud Geels is. Google levert mij alleen een voetballer aan, waar ik jouw post dan weer niet aan kan koppelen (en ik had geen zin om er meer tijd voor vrij te maken )

Maar goed, terug naar de reactie. Je zal het zo vast niet bedoeld hebben (ik heb wat moeite met forum posts zonder Smilies in het juiste perspectief te zien als ik de persoon niet ken) maar je alleenrecht op het bepalen wat een goed spel is fascineerde mij toen ik je reactie las.
Dat jij Stratego niet zo'n leuk spel vind (en gezien je top 10 spellen zie ik dat jij van andere spellen houdt) is prima, maar ik denk dat jij het spel iets te weinig credit geeft. Mocht je tegen de Wereldkampioen spelen, dan denk ik dat een gemiddelde stratego speler het 9 van 10 keer aflegt (bij wijze van spreken, misschien is het wel 99 van de 100).

Daarnaast heeft het er alle schijn van dat jij dezelfde verspreking(fout??) maakt als diegene waar je op reageert.



Een echte benadering van de veldslag? Een historicus zou hier het volgende op zeggen:
Het verleden is al datgene wat zich vóór het heden heeft afgespeeld. Geschiedenis is datgene wat historici via bronnen van dat verleden hebben gemaakt op basis van hun eigen interpretatie en standplaatsgebondenheid. Het verleden is daarom altijd onbereikbaar, we kunnen hooguit een poging doen iets van die verloren gegane werkelijkheid te begrijpen/bevatten.
Is het dan mogelijk een een goede, echte benadering van een veldslag te krijgen in een bordspel, welke dan ook????


Maar goed, terug naar de realiteit van dit forum. Dit is een spellenforum en als ik posts plaats over memoir'44 ( vind ik leuk ) dan doe ik dat ook vanuit een historische interesse die tot uiting komt in spelvorm. Ik roep dan ook zaken als: "De geschiedenis herbeleven" wetende dat dit dus helemaal niet kan. Is dat erg? ik denk het niet(dit is een spellenforum ). Het begin van de missie omschrijving van onze club luidt als volgt:
Ik denk dat dit precies zegt hoe ik er over denk als bordspel speler.

I
Daarnaast: ik vind het op dit forum leuk om te zien dat iemand zo enthousiast is vanwege een spel dat hij/zij speelt. dat is één van de redenen waarom ik op dit forum kom. Misschien wordt ik ook wel aangestoken door dit enthousiasme (ik hoop in ieder geval zo wel mensen mee te sleuren in mijn memoir'44 enthousiasme )
Daarom zal ik in ieder geval reageren op de vraag van de topic starter, al is mijn antwoord niet erg relevant , wat ook de reden is dat ik niet eerder gereageerd heb.



Allereerst welkom op het wargame gedeelte van het forum. met twee posts ga ik er in ieder geval van uit dat je hier nog geen jaren komt (of ben je een stille lezer ? )
Thuis heb ik alleen de Stratego junior en de standaard editie. Als twee van mijn meiden(4 en 5 jaar) om een spelletje vragen komt de helft van de tijd stratego junior op tafel. Vinden ze geweldig. De oudste (8 jaar) speelt ook wel eens de standaard editie, maar daar heeft hij eigenlijk net iets te weinig geduld voor. Toen ik het spel voorbij zag komen in nieuws en geruchten leek het mij in ieder geval de moeite waard om te proberen. Over de Waterloo editie kan ik dus niet heel veel zeggen, mocht het lijken op de standaard editie dan vind ik het leuk om met de kinderen te spelen, zelf speel ik als twee speler spel liever........ ?


Poeh, nu is deze reactie toch langer geworden dan ik eigenlijk dacht
Ik had deze tijd ook kunnen gebruiken om uit te zoeken wat Ruud Geels nu met dit hele verhaal te maken heeft

_________________
organisator van Memoir'44 speldagen bij M44Brigade

Wellicht vond hij zijn reactie een inkoppertje?

Mijn complimenten voor jouw betoog.

Alsjeblieft. Eerste reactie: TL;DR (Kijk, een smiley)

Maar dat is dan weer te flauw misschien. Toch: mag ik adviseren om nog eens mijn post te lezen? Ik heb mijn hele post mezelf verre gehouden van een inhoudelijk oordeel over Stratego 'Waterloo;' te geven daar ik het spel anders dan van recensies zelf niet ken. Lees dat nog eens, echt. Ik heb geen oordeel sec over Stratego anders dan dat ik me afvraag of de OP nu echt wel refereert aan de 'werkelijkheid' - de simulatie, de nabootsing, noem het iets, van Stratego. DAAR twijfel ik aan omdat ik meen te kunnen stellen dat Stratego Waterloo, hoe leuk ook, hoe goed ontworpen ook, geen goede simulatie is van de historische veldslag waar het aan refereert. Of de wereldkampioen vaker wint dan een ander - vast. Stratego heeft een vrij lage geluksfactor en ik neem dus aan dat dat hier ook zo is - maar daar had ik het op geen manier over. Dus: Voor ik verder ga - ik heb geen mening over Stratego anders dan dat ik mijn vraagtekens wens te zetten bij het feit dat de OP kennelijk vindt dat er een toegevoegde waarde is aan de link met de veldslag en die link vind ik niet heel erg veel verder gaan dan namen/titels/plaatsen.

Op het risico af deze draad volledig een andere richting op te sturen, maar op je tweede punt jawel. De bedoeling van een simulatie (de vaak wat over-the-top complexe "grognard" wargames) is dat als de speler de exact zelfde handelingen verricht als hoe een en ander historisch is gegaan, er een gelijk of zo gelijk mogelijk resultaat uit zal ontstaan. Dat is dan ook de lol van het spelen voor diezelfde grognards - kan ik het beter doen, wetende waar (in dit geval) Napoleon een fout maakte? Kan ik met het voordeel van hindsight Stalingrad innemen?

De intentie (soms beter geslaagd dan andere keren) is om in je simulatie van een historische gebeurtenis (ie een veldslag) een model te maken waarin dat zo goed mogelijk lukt, en als gevolg daarvan zal de speler een beter begrip krijgen van waarom de geschiedenis zich op dat punt ontwikkelde zoals het deed. Een nadeel van een simulatie is vaak dan weer wel dat het vaak heel erg (nodeloos) complexe regels heeft. Ik zeg maar iets... ASL

Dus, een spel kan wegens de speelbaarheid daarin een tussenweg vinden. Proberen te vinden.

Neem bijvoorbeeld uit mijn Top tien, Vietnam, van Victory Games. Deze simulatie is volgens veel spelers dusdanig goed en levert in veel gevallen het resultaat op uit de werkelijkheid dat de speler die de Amerikanen speelt bijna dezelfde frustratie kan ervaren. Ik in elk geval
Dat is juist het kenmerk van een goede simulatie.

Neem ´War in the Pacific´ van Matrix Games, een PC spel. Even afgezien van of dat nog wel leuk is voor (2000 uur voor een campagne) maar het is wel een heel goed voorbeeld van hoe een spel en simulatie de historische realiteit zeer goed benadert. Elk individueel schip, elke piloot, de complete oorlogsindustrie, alles is gemodelleerd in een hyper-complexe simulatie
Neem het monster Campaign for North Africa waar (zonder dollen) de spelers de hele logistieke warboel nabootsen tot en met een hoger waterverbruik voor de Italianen wegens... pasta. Is het nog leuk? Ik ben gek genoeg en zeg ja, maar ik weet dat 9 van de 10 spelers er niets aan vinden. Daar gaat het dus ook niet om in mijn eerste post, maar puur of Stratego Waterloo nu een goede weergave is van de veldslag, waar de OP dus aan lijkt te refereren met die verwijzing.

Ik blijf nog even hangen op 'nee'. Maakt het dat een slecht spel? Welnee, en dat heb ik ook nergens beweert. Maakt het het goed overgens? Ook al niet. Appels, peren.

Oh ja, en inderdaad de referentie naar Ruud Geels is er eentje inderdaad over inkoppen - meneer Geels stond erom bekend om altijd en eeuwig precies op de juiste plek te staan om net even de bal in te tikken. Ik meende dat in een wargame forum het aanstippen van het simulatie-gehalte van Stratego een intikkertje zou zijn.

Ook ik ben niet te beroerd om hierop te reageren hoewel ik meestal maar een lezer ben.

Ik vind jouw reactie een foute uithangbord voor Bordspelmania!

Het is inderdaad tof als mensen enthousiast op een spel reageren, maar jij bekritiseert omdat het niet JOUW soort spel is (je hebt zelfs al een mening klaar terwijl je het nooit gespeeld hebt) en voor één of andere reden houd je er ook niet van als anderen de spellen die jij niet leuk vindt WEL goed vinden. In plaats daarvan post je een link van wargames die jouw wel aanstaan.
Leef ermee: niet iedereen vindt jouw spellen leuk!

Persoonlijk zal ik ook kiezen voor Memoir 44 en Stratego over JOUW spellen. Maar ik ben fatsoenlijk genoeg om jouw 'realistische historische spellen' niet te bekritiseren...

Spijtig dat het neer komt op een herhaling van zetten omdat niet de moeite genomen word om over een schaduw heen te springen. Valt dan ook weinig meer toe te voegen dan opnieuw te verwijzen naar de daadwerkelijke en niet de vermeende inhoud van mijn eerste post.

Ik vind het mooi dat je probeert om een niet beoogde schaduw weg te blazen.
Ik hoop wel dat je alsnog lering trekt uit jouw eerste bericht. Op mij kwam die tekst vooral neerbuigend over. De oliedomme opmerking over ‘memorie’ maakte het gelukkig alsnog lachwekkend (ook al lijkt het laf om achteraf te ontkennen dat je hiermee een inhoudelijk oordeel gaf).

off discussie on ontopic:
Vandaag stond er nog een mooi artikel in de krant over dit spel!

Ik ben helemaal geen fan meer van Stratego vanaf mijn 12e of zo... maar vind het toch goed gedaan!


http://www.hbvl.be/cnt/dmf20150623_01745310/perenaar-oogst-succes-met-stratego-waterloo

_________________

Ach. De ironie.

Laten we eens een poging doen om de persoonlijke beledigngen eruit te laten? Ik vind - als we het er dan over hebben - dat dan weer geen uithangbord voor om het even welk forum.

Maar, ik zie nu denk ik dan meer de basis voor de wat buitenproportionele ophef en de bijna passief agressieve berichten die ik onwetend heb losgemaakt. Het gebruik van de vergelijking tussen Memorie en Stratego is het struikelblok? Of, zoals je zegt, dat komt neerbuigend over (aka - interpretatie). Ik zou het fijn vinden als je een poging doet om je eigen invulling aan mijn woorden even te parkeren.

Ja, ik vergeleek Stratego met Memorie-met-een-Napoleotisch-thema. Let dus op - het is slechts een vergelijking van een basaal spelmechaniek zonder daar een waarde-oordeel aan te hangen. Ik geef niet aan of memorie goed of slecht is, nee, bij herhaling geef ik aan dat wat ik zeg niets te maken heeft met of Stratego (of Memorie) een goed of slecht spel is, maar dat ik vraagtekens wens te zetten bij de verbinding tussen de echte veldslag.

In Stratego is het kern spelmechaniek er een van onthouden wat er waar staat, welke stappen speelstuk X heeft gedaan en daar je zetten op baseren. En ach, Memorie is een bekend spel dat ook op geheugen is gebaseerd. Die vergelijking is niet vreemd, is niet neerbuigend en geeft geen inhoudelijk oordeel over of Stratego nu wel of niet een leuk/goed/'oordeel-naar-keus' spel is. Het vraagteken wat ik neergezet heb is en blijft of de aangegeven link met de echte veldslag nu wel zo aanwezig is, en ik blijf vooralsnog die mening aangedaan.

Ik vind het indrukwekkend hoe krachtig jij – al dan niet geveinsd – in de ontkenning zit, terwijl het gif aan alle kanten van jouw woorden lijkt te druipen.

Ik merk dat neerbuigend een te milde kwalificatie was.

Zelfs de goden...

Ik vind wel dat iemand wel een spel moet kunnen bekritiseren als dit onderbouwt is.

Wat Roghain zegt over Stratego kan ik over over Ticket to Ride zeggen bijvoorbeeld. Ticket to Ride is een erg goed spel en Door velen geliefd. Maar je kunt wel zeggen dat het gevoel van een spoorwegbedrijf runnen niet helemaal terugkomt in Ticket to Ride.

Zelfde geldt voor Stratego.

Wel moet je uiteraard altijd anderen hun mening respecteren.

Hoi Edwin,
Geen enkel probleem om een spel te bekritiseren. Alle respect daarvoor. Maar je moet vind ik dan wel:
A. Het spel dat je bekritiseerd een kans hebben gegeven - m.a.w. zelf gespeeld hebben.
B. Niet 'zeuren' over de historische realiteit van een spel - als 'historische realiteit' relatief is tenzij je het veldslag zelf hebt meegemaakt (ik denk niet dat Roghain de Slag bij Waterloo aan den lijve heeft meegemaakt, toch?).

Ik geef toe dat ik niet alle spellen die Roghain heeft voorgesteld op zijn link heb gespeeld. Ik heb wel bijvoorbeeld C&C Napoleonics gespeeld en dat was voor mij een tegenvaller (Ancients was stukken beter!). Dat spel vind ik dus niet 'realistisch' - je kunt bijvoorbeeld niet zelf beslissen welk maneuvre je gaat uitvoeren - je moet hiervoor kaarten trekken en hopen dat je de juiste trekt. Bovendien zie je de opstelling van de tegenstander en zie je ook hun sterkte. Het aantal dobbelstenen dat je moet werpen is ook - voor mij - irriterend en je moet daarbij ook telkens kijken naar een reference sheet. Nee! Voor mij niet realistisch - zelfs saai. Ik heb Roghains berichten gelezen en hij heeft er geen moeite mee om ontelbare pagina's regels door te nemen. Ik heb daar dus wel problemen mee en kan me er niet toe aanzetten om voor een spel meer dan 15 pagina's te lezen. Uiteraard is dat mijn persoonlijke mening...en alle respect voor Roghain als hij wel 50 pagina's wil doornemen voor een spel en er uren en uren aan wil uitbesteden

Historische realiteit is relatief voor de persoon die achter de stukken zit. Zelfs de historici zijn het vaak niet eens van hoe een veldslag is gegaan Daar zit je dus met de historische realiteit.

Ik vind deze versie van Stratego dus WEL een wargame, alsook Memoir 44...

Groeten

Daar heb je gelijk in.
Ook als ik Stratego speel,
voel ik mij helemaal geen spoorwegbaron.