Vrijdagavond 9 juni hadden we afgesproken bij Richard van Vugt, oprichter van Gamepack en ontwerper van het spel H2olland. Het interview vond plaats in een gezellige sfeer, waarbij ik erg veel lachjes zou moeten plaatsen om de momenten kenbaar te maken waar gelachen werd. Lees het interview dus met dit in gedachten.

We werden hartelijk ontvangen door Richard en in de huiskamer maakten we ook kennis met zijn vrouw Barbara, die naar later in het gesprek bleek ook aardig wat werk verstouwd voor de pagina en veel heeft bijgedragen aan het opstellen van de spelregels van H2olland. Koffie met appeltaart werd geserveerd en zonder eigenlijk officieel te starten met een interview werd er al snel lekker gebabbeld over van alles en nog wat aangaande spellen. De bandrecorder werd dus maar gewoon ergens al pratend aangezet. Het gesprek ging op dat moment over wanneer de eurogames de interesse kregen.

Richard: Ik had wel al eens gelezen in een Ducosim blaadje dat Spiel in Essen gehouden werd, maar dat speelde zich op dat moment buiten mijn interessegebied af. Tot 1995, toen had ik inmiddels al wel kennis gemaakt met de Duitse spellen via de Nederlandse winkels. Zo had ik een El Grande gekocht voor het niet onaanzienlijke bedrag van 125 gulden. Maar op dit exemplaar staat nog geen ‘Spel van het Jaar’, dus dat is in ieder geval wel uniek. In 1996 ging ik weer naar Spiel, ‘El Grande’ was inmiddels ‘Spiel des Jahres’ geworden en werd daar voor 35 Mark verkocht; ik heb er toen nog maar eentje gekocht om weg te geven.

Gerard: Je bent dus lid van Ducosim?

Ja, in oude paperassen ben ik er laatst achter gekomen dat ik lid ben vanaf begin januari 1989.

Gerard: Kwam dit voort vanuit de interesse voor de reguliere bord- en gezelschapsspellen of had dit een nadere reden?

Ik speel natuurlijk al heel lang spelletjes en op een gegeven moment ben ik de realistische Avalon Hill wargames gaan spelen. Met name aan Squad Leader met alle scenario's heb ik erg veel plezier beleefd.

Richard reikt naar het tafeltje achter hem waar hij één en ander klaar heeft gezet om aan ons te tonen. Onder andere zijn Gazette en het logboek waarin hij bijhield hoe het verloop van de spellen was.

Dit is een krantje dat ik samen met een vriend van mij maakte naar aanleiding van de Squad Leader spellen die we speelden. We maakten er allerlei propagandistische hetze opmerkingen in, de Duitser staat voor dit en dat en we zullen hem nog wel krijgen en meer van dat soort flauwekul. Het had dus een oplage van 2 exemplaren. Richard laat ook een logboek zien waarin alle zetten en situaties van de gespeelde wargames staan.

Remco: Speel je deze wargames nog steeds?

Helaas niet. Natuurlijk kun je via internet tegenwoordig heel veel spelen, alleen het nadeel daarvan vind ik de snelheid. Ik speelde namelijk ook via de post met mensen uit o.a. Australië en Amerika en dan stuurde je de brief de deur uit. Degene die hem ontving nam dan ook weer eens de tijd om alles op te zetten en dan kreeg je na een maand of 6 weken weer een brief terug. Je had dus wat meer tijd om wat dingen te doen. Weliswaar liet je gewoon 10 spellen tegelijk lopen, maar dat hijgerige van per e-mail spelen wat dat ineens met zich meebrengt dat trekt me niet.

Gerard: Vanaf wanneer ga je naar Spiel?

1995 was mijn eerste Spiel bezoek en toen kwam ik in aanraking met Siedler von Catan. Het jaar hiervoor was ik al een beetje in aanraking gekomen met wat spellen, ik ging natuurlijk niet zomaar naar Essen. Ik ging samen met een vriend en we waren bij aankomst nogal verbaasd dat er al mensen voor de ingang stonden te wachten en dat deze mensen grote tassen mee hadden en rugzakken. We begrepen er helemaal niets van! En toen kwamen we daar binnen en we voelden ons als een kleuter in een speelgoedzaak. We hebben de grootste lol gehad en kwamen naar buiten met de handen vol plastic tassen die de striemen in de handpalmen tot gevolg hadden. Toen hadden we wel door waarom al die mensen met die rugzakken er stonden. Vorig jaar hebben we niet veel rond kunnen lopen doordat we er zelf met H2olland stonden, maar het jaar daarvoor hadden we iemand mee op de heenweg die niet meer mee terug kon omdat de auto verder vol zat met spellen.

Gerard: Heb je een grote spellenverzameling?

Ongeveer 500 en die hou ik wel op dat peil.

Remco: Verkoop je als je er boven komt?

Ja, dat heeft met ruimte te maken en ik ben geen verzamelaar. Ik ben een speler, uiteraard zoals met Squad Leader hebben bepaalde spellen een emotionele waarde, die verkoop ik niet.

Remco: Heb je nu je zoveel gespeeld hebt dat je nog veel verrast wordt door een spel?

Dat vraag ik mezelf ook wel vaker af, word ik nou kritischer? Ik heb wel het idee dat de trend de laatste tijd eenvoudiger aan het worden is. Dit is geen trend die blijvend hoeft te zijn. Een geweldig mooi spel als Puerto Rico of Siedler von Catan komt natuurlijk maar eens in de zoveel tijd op de markt. Of Siedler als het nu uit zou komen dezelfde impact zou hebben? Ik weet het niet. Het publiek is natuurlijk ook op een hoger niveau gekomen, de meeste mensen weten nu tenminste ‘Kolonisten’ te noemen als het over spelletjes gaat, alhoewel je je ook kan afvragen of dit voor het gehele kopende publiek geldt.

Gerard: Op Boardgamegeek is Caylus zomaar uit het niets op 2 terecht gekomen in de top 100, vergelijk dit spel eens met Puerto Rico en Siedler von Catan?

Tja, lijstjes. Wat heeft iedereen toch met die lijstjes? Ik vind het gewoon leuk om spellen te spelen en natuurlijk heb ik mijn favorieten. Puerto Rico en Eufraat en Tigris zijn allemaal spellen van een erg hoog niveau en of die nou 1, 2 of 3 staan dat maakt helemaal niet uit. Ga dan nog maar eens nummer 4, 5, 6 en 7 rangschikken. Ik hoor nu van jou dat Caylus op 2 staat, ik wist dat niet. Ik ben geen regelmatige bezoeker van Boardgamegeek om reden dat iedereen daar maar wat kan toeteren, en alles heeft 100% impact. Daar hou ik niet van. Bij bijvoorbeeld een krant mag je een bepaald journalistiek niveau verwachten, hier weet je niet welke professionaliteit hierachter zit.

Remco: Hoe is Gamepack eigenlijk ontstaan?

Het is vanuit een groepje mensen begonnen waarmee we in eerste instantie spellenweekenden hebben georganiseerd waaraan ik in de wat studentikoze naam Gametravel had meegegeven. Toen ik daarmee bezig was dacht ik, wacht eens even, dat Gametravel moet een subdivisie zijn van iets veel groters. Dit is ontstaan uit een aantal weekendjes weg. Toen kwam Gamepack en daar wilde ik recensies mee gaan schrijven en daarmee ben ik het web op gegaan. Ik wilde recensies brengen die in ieder geval meer brachten dan anderen, dat klinkt misschien wat aanmatigend, maar ik voorzie het in ieder geval van zoveel mogelijk illustratiemateriaal, het wordt geretoucheerd en sinds vorig jaar ook allemaal in het Engels.

Richard laat nu Snip, Snap, Snor en Robot zien. De spellen waar het voor hem allemaal mee begonnen is. Tevens liet hij een catalogus van Jumbo uit de jaren 50 zien, geweldig!

Remco: Je eigen spel, H2Olland, kan je ons daar wat meer over vertellen?

Ik sprak Jeff Widderich van CardChess games op een beurs en hij vertelde over een spel Pompeii waar hij mee bezig was. Ik zei hem dat ik dat wel wilde playtesten voor hem. Dat contact is verder uitgegroeid en op een gegeven moment heb ik hem gevraagd of hij nog werk voor me had. “I’ve got a job for you right now!” zei hij. Het thema Holland had hij klaar liggen. Hij wist alleen nog niet verder hoe dit in te vullen. Hij vroeg mij in eerste instantie research te doen, hoe werkte dat nou met het droogmalen en waarmee deden ze dat. Gaandeweg dit proces ben ik sluipenderwijs ook met het spel zelf en het speldesign zo bezig geweest dat hij zei, je bent co-auteur. Toen begon het echt, dan ben je er namelijk verantwoordelijk voor. Ik wil nog net niet zeggen dat het full time werken was, maar daar kwam het wel zo’n beetje op neer. Buiten het ontwerpen van het spel en de grafische vormgeving heb ik ook het productiegedeelte begeleidt. Het was wel ontzettend leuk. Ik had wel van te voren gezegd dat het een professioneel spel moest worden waarbij de regels volledig dichtgetimmerd waren. Barabara heeft in die spelregels een enorm grote rol gespeeld om ze transparant te maken en te structureren. We hebben samen besloten om het spel een niet al te grote spellenuitstraling te geven, maar dit heeft een neutrale doos waarbij het ook als give away kan dienen, zelfs in de toeristensector. Op de doos staan dan ook geen logo’s en ontwerpersnamen, ik heb een groot ego en het heeft me veel tranen gekost, maar ik heb het weggelaten. )

Gerard: Als je erop terugkijkt, een succes?

Ja, zeker! Ook een hele goede ervaring en hierdoor met een heleboel mensen in aanraking gekomen die wellicht bij een volgend project weer kunnen helpen.

Remco: Er staat dus alweer wat op stapel?

Ik wil me niet als spelauteur afficheren. Ik heb al wel een idee op tafel staan. Ik heb daarbij het voordeel boven de andere mensen die zeggen een idee te hebben dat misschien wel eens uit gaat komen. Ik weet dat het gewoon kei en keihard werken is en dat dat idee wat je in het hoofd hebt zitten eerst nog geconcretiseerd moet gaan worden. Bij de eerste sessie van ‘H2Olland’ denk je het even te gaan spelen en vervolgens zit je gewoon 2 uur te discussiëren. Dat was gewoon niet te geloven, je hebt avonden achter elkaar alleen maar discussieavonden.

Gerard: Dit is dan wel ideaal geweest om te kijken of je relatie goed is en jullie zijn in 2005 getrouwd.

Richard: Je lijkt wel dr. Phil!

Gerard: Nou, je had het ook kunnen uitzoeken door samen te gaan behangen, maar dit is wel origineler.

Gerard: Wat maakt spellen spelen voor jou belangrijk?

Er komt wat psychologie bij kijken als je dat probeert te verklaren. Je treedt een schijnwereld binnen met vaste regels die voor iedereen gelden. Je zou kunnen zeggen dat dat een veilige wereld is, dus je zou ook kunnen zeggen, dat is vluchtgedrag. Ik wil niet zeggen dat je dit allemaal bewust doet, maar het zou kunnen meespelen. Op het bewuste niveau is het spelen met gezellige mensen en veel lol maken natuurlijk ontzettend leuk.

En toen liep het bandje af, een mooi punt om er een bordspel bij te pakken.We speelden Reef Encounter, een werkelijk geweldig spel van Richard Breese. Het werd gewonnen door Barbara en toen het spel af was bleek dat de tijd omgevlogen was. We namen afscheid en een heel erg gezellige avond zat erop

Het tweede deel van het interview. Deel 1 was live bij Richard thuis, deze vragen had hij al op papier voorbereid. Dat sommige vragen elkaar overlappen, vonden wij niet storend, dus die staan er nogmaals tussen.

Met welke spellen is het begonnen?

Robot, Snip Snap Snor, Prentenlotto, eigenlijk alles van Jumbo. Overigens jammer dat ze met zo'n sterk merk zo slordig omspringen. Stratego was het eerste niet lineare spel, dat was een openbaring voor me als kind. Je kon nu zelf kiezen welk stuk je bewoog, en het ging zonder dobbelstenen! Monopoly behoort tot de standaard en natuurlijk ook Risk. Dat vonden mijn ouders ook leuk, en ik heb het in familieverband ook nog vaak gespeeld. Naderhand kwamen er diverse spelen van Ravensburger, zoals Olie voor de Wereld, Alaska, Haas en Schildpad en het Beursspel. Begin jaren tachtig ontdekte ik de wargames van Avalon Hill. Ook hier weer een landverschuiving in het speldenken; niet slechts één stukje kon bewegen, maar allemaal, of één, of geen. En in deze simulaties kon de Duitser ook winnen! Oei!

Voor welke uitgever heb je de meeste sympathie?

Het is niet zo dat dit een bewuste gedachte is; iets waar ik dagelijks mee opsta. Maar nu de vraag zich aandient, moet dat toch voor 999 Games zijn, met als persoon Michael Bruinsma aan het roer. Door velen verguisd heeft hij er toch maar voor gezorgd dat er in navolging van Duitsland een Nederlandse spellengolf op gang is gekomen. Natuurlijk heeft ie met 'Kolonisten' daar een uitstekend product bij de hand gehad; het moment was ook goed gekozen. Door zijn persoonlijk enthousiasme en ondernemerslef heeft hij het mogelijk gemaakt dat in zijn kielzog andere, kleinere uitgevers zich op de markt hebben begeven die het anders niet in hun hoofd zouden hebben gehaald om in de spellenwoestenij die Nederland hiervoor nog was spellen uit te geven.

Grappige spelanecdote?

Toen 'Euphrat & Tigris' net uit was en we het voor het eerst speelden in onze spellengroep waren we zó enthousiast, dat we het direct erna nóg een keer hebben gespeeld, en daarna nog een een derde keer. Dat heeft daarna geen enkel spel tot dusver teweeggebracht.

In de wargametijd had ik een vaste spellenvriend waarmee ik diverse scenario's van Squad Leader speelde. We gaven onze zetten de vorm van een legerkrantje; dat van mij heette analoog aan het derde scenario 'The Tractor Gazette'. Ook gebruikten we onze homecomputers, zoals de dinosaurussen met het geheugen van 48K (!) toen heetten, om de zetten via onze modem (met een 'snelheid'van 1200 baud - 1,2 K!) naar elkaar op te sturen. De zetten konden trouwens ook andere vormen krijgen, zoals een dia, een kleurenkopie, of een lichtkrant, of ingesproken op een cassette.

Welk spel weiger je te spelen?

Elk spel staat of valt met de mensen met wie je het speelt. Het gaat niet zozeer om de soort spellen als wel de soort spelers. Laat me lekker arrogant overkomen: bovenaan de 'pet peeve' lijst staan domme mensen. Daarmee is het nooit leuk om te spelen. De uitdaging is er niet, maar de frustratie des te meer. Herhaaldelijk 'Nee, dat mag je niet', 'Nee, dat kun je niet' moeten zeggen, terwijl de uitleg van de regels ook al de nodige tijd in beslag nam - en letten ze nou maar op!

Op een 'goede' nummer twee staan de boekhouders. Deze mensen gaan doorgaans door het leven als langzame spelers en worden er vaak voor aangezien. Maar ondertussen rekenen ze ein-de-loos de optimale zet door. Ik hou zelf meer van een gezonde mix van ratio en buikgevoel. Ik heb meegemaakt dat een speler tijdens een spel telkens een bloknootje uit z'n borstzak haalde en daar iets op schreef. Desgevraagd gaf ie te kennen, daar de gespeelde kaarten op bij te houden!

Nummer drie: de slechte verliezer. Die kunnen zich overigens al tijdens het spel kenbaar maken. Ik heb eens een eerste pot 'Age of Steam' gespeeld, waarbij halverwege bleek dat een regel verkeerd geïnterpreteerd was. Zelf ben ik een verklaard voorstander van het 'voortschrijdend inzicht', waarbij verder wordt gespeeld met de tot dan bekende regels. Maar de speler stond erop met de foute regel verder te spelen, want anders vond ie zich achtergesteld ten opzichte van de rest. Zielig...

Wat zijn je hobbies buiten spelen?

Wandelen, lezen, lekker koken, muziek. Ondermeer om m'n Duits te verbeteren maar eigenlijk omdat ik erg in geschiedenis ben geïnteresseerd ben ik nu in 'Deutsche Kolonien - Traum und Trauma' bezig.

Waar hou je je mee bezig binnen de bordspellenhobby buiten het spelen?

Het playtesten van verschillende prototypes. Op dit moment heb ik weer iets van Mario Papini liggen. Met Mario heb ik vorig jaar ook het prototype van 'Siena' gespeeld toen hij hier even in Nederland was. Aardige man. Ook geef ik verschillende spellen vorm; ik heb ondermeer 'Kogge' van Andreas Steding opnieuw vormgegeven. Ook van hem speel ik op dit moment een prototype voor een nieuw spel. En voor EggertSpiele heb ik ook nog diverse vertalingen gemaakt.

Wat vind jij aan spelen zo leuk dat het zo'n groot deel van je tijd opslokt?

Gamepack heeft niet voor niets als motto: 'semper ridere': altijd lachen. Spelen moet toch in de eerste plaats een leuke bezigheid zijn, met leuke, liefst gelijkgestemde mensen om je heen. Een grap of opmerking valt beter als ie bij de ontvanger op waarde wordt geschat.

Het spelen van een spel is natuurlijk het binnenstappen in een schijnwereld, met voor iedereen dezelfde regels: niet door rood, geen afval op straat, en niet op het fietspad brommen. Heel overzichtelijk. het maakt het leven voor een bepaalde tijd weer wat draaglijker, zou je kunnen zeggen. Degene die zich niet aan de (spel)regels wenst te houden, waarvan: Gij zult niet Valsspelen het eerste gebod is, moet zijn heil elders zoeken.

Welke momenten tijdens het spelen zul je nooit meer vergeten?

Een jaar of twee geleden deed ik mee aan een postaal Diplomacyspel. Wanneer het spel begint, weet je dat er een moment komt dat je bondgenoot je stevig laat zakken, en wel zo, dat je er niet meer bovenop komt. Je moet veel geven, diplomatieke praat verkondigen, je aan afspraken houden, maar er komt een moment, dan moet je toeslaan. Ik was in dat spel als Engeland samen met Italië en Rusland over. Beide partijen waren me niet al te gunstig gezind, en Italië begon een beetje al te hoog van de toren te blazen. In een uiterste diplomatieke poging wist ik Rusland in mijn kamp te krijgen en werd Italië de oren gewassen en wel zo, dat ie door ons beiden onder de voet werd gelopen. Van de spelleider, Karel Reekers, kreeg ik te horen dat ie hem had opgebeld voor een nieuw opdrachtformulier, want hij had het bij lezing van de resultaten uit woede verscheurd! Twee beurten later sloten Rusland en Engeland de post af met een gezamenlijke overwinning.

Waar kan je je aan storen in de spellenwereld?

Er lopen heel wat verknipte ego's rond. In dat opzicht vond ik de opmerking van Wendy Warnar van Spellengek zeer terecht; veel van die types hebben moeite om een vrouw aan te kijken; ze missen überhaupt de sociale vaardigheid om contact te maken. Helaas ruik je ze ook vaak op afstand, op spelersbijeenkomsten!

Wat vind je van de prijsstelling van de meeste Nederlandse spellen?

We moeten niet vergeten dat Risk in de tachtiger jaren ook al 40 gulden kostte. Dat is 25 jaar geleden! Dus rekening houdend met de inflatie zijn de spelen misschien niet echt goedkoop, maar ook niet overdreven duur. Bovendien geef je het bedrag eenmalig uit, maar zet het eens af tegen de gespeelde uren en het zou wel eens een koopje blijken te zijn!

Welke spelauteur is je favoriet?

Als spellenveelvraat doet het er voor mij niet zoveel toe wie een spel heeft gemaakt, al hebben de spellen van Richard Breese wel extra aantrekkingskracht. Reef Encounter is een veel- en graaggespeeld spel.

Als je een niet-speler aan het spelen wilt krijgen, wat haal je vooral uit de kast en wat niet?

Een nietspeler moet je niet dwingen - het wordt op die manier pushergedrag: 'Psst, wil je een gratis spellenshot van me?' Maar 'Ticket to Ride' komt bij weinig spelers niet goed aan: gemakkelijke regels en dus overzichtelijk, geheime opdrachten (routes), en een korte speelduur.

Als wat voor een speler zien medespelers jou?

Ik vind de gezelligheid rond het spel net zo belangrijk als het spel zelf, er mag gelachen worden!

Hoe moeten we ons jouw huis voorstellen, volgepakt met spellen?

Ik wil hobby en privé (!) zoveel mogelijk gescheiden houden, dus ik heb geen spellen in de woonkamer staan. De verzameling omvat circa 500 spellen, maar voor de goede orde: ik ben een speler, geen verzamelaar. Van lieverlee ontstaat er wel een verzameling, en ik heb ook wel een enkele keer een spel uit verzameloogpunt gekocht, maar die zijn op de vingers van een hand te tellen. Regelmatig gaan er spellen de deur uit; op deze manier groeit het bestand wat minder hard, anders was de verzamling de 1000 al gepasseerd.

Wat was voor jou de reden om met de homepage te beginnen?

In eerste instantie is het begonnen als informatie voor de eigen spelersgroep, maar al heel snel werden de recensies het belangrijkst. Het delen van informatie over spellen vind ik belangrijk. Vaak wordt er niets meer over een spel verteld dan het opsommen van de inhoud van de doos; dat vind ik niet genoeg. Er moet ook wel een bepaalde persoonlijke analyse bijzitten. Ik denk dat veel sites een beetje te lief zijn; en dat blijkt ook wel uit het feit dat dan onderaan de uitgever bedankt wordt voor het recensieexemplaar. Wat wil je daar nou mee zeggen? Dat je de baas keurig de krant hebt gebracht? Dat bedankje kun je ook persoonlijk adresseren, zonder het op de site rond te toeteren! Sinds vorig jaar worden alle recensies bovendien in het Engels vertaald, en dat is aan de bezoekersaantallen te merken. Dit jaar verwacht ik over de 10.000 bezoekersgrens per maand te gaan.

Hoeveel tijd zijn jullie kwijt aan de homepage?

Gemiddeld 15 tot 20 uur. Elke recensie wordt voorzien van overvloedig illustratiemateriaal. De illustraties worden eerst ook nog geretoucheerd, schaduwen aangebracht, kleuren bijgewerkt, etc. Gelukkig ken ik als designer de programma's hiervoor van binnen en buiten!

Wanneer je een spel recenseert, heb je dan een minimaal aantal keren dat het gespeeld moet zijn?

Soms heb je al meteen een gevoel dat het spel zich volledig aan je heeft geopenbaard. Een andere keer twijfel je na de vierde keer nog steeds: weet ik er nu genoeg van om er iets zinnigs over te zeggen?

Heb je een spel van je hand?

H2Olland. Iedereen die denkt: ik heb ook een idee, dat is vast een leuk spel, zal over enorm veel energie en doorzettingsvermogen moeten beschikken. Het ontwikkelen van een spel is gewoon keihard werken, dat doe je niet zomaar eventjes. Ondertussen heb ik wel weer een idee, maar geen haast. Laat maar lekker even liggen; ik weet wat voor werk eraan komt als ik er eenmaal full time aan begin...

Heb je contacten met andere spellenclubs?

Voornamelijk wordt in eigen kring gespeeld. Sporadisch gaan Barbara en ik wel eens naar Spelgroep Phoenix waar Tamara en Armand hun tomeloze inzet en enthousiasme voor de hobby aan de dag leggen. Ik heb respect voor hun enthousiasme waarmee ze meer mensen bij de spellenhobby willen betrekken.

Wat vind jij aan het spelen zo leuk dat het zo'n groot deel van de vrije tijd opslokt?

Spelen is in de eerste plaats: leuk met elkaar omgaan. Door het spelen leer je - als het goed is - een ander maar ook jezelf kennen. Al is het alleen maar: hoe ga je met verlies om? Hoe reageer je op een andere speler? Zie je de plannetjes van een ander, en wat stel je daar tegenover?

Dit interview is oorspronkelijk gemaakt door Remco en eerder verschenen op de website http://www.scorespoor.nl