Gebruikersnaam:   Wachtwoord:  


Onze columnisten geven in deze rubriek hun persoonlijke kijk op de spellenwereld.

Ben je het met hen wel of niet eens? We horen graag jouw reactie, zolang deze rekening houdt met de nettiquette.



14 berichten | Pagina 1 van 1 |
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: ma 09 apr 2018, 23:16 
Sojaboon

Berichten: 24
Hoe bepaal je de winnaar?

Ronald Hoekstra
Spelmagazijn.com


Het spel is afgelopen. Wie heeft er gewonnen? Bij een veroveringsspel zou je kunnen kijken wie de meeste gebieden heeft. Maar is dat wel zo eerlijk?

Stel dat je na je laatste beurt 13 gebieden hebt en de andere 3 spelers ieder 10. Elk van de andere spelers pakt in zijn laatste beurt 1 gebied van je af. Jij eindigt dan met 10 gebieden en de andere spelers met 11. Je wordt dus zelfs laatste. Of denk aan een spel met 3 spelers. Speler 1 en 2 hebben beide 15 gebieden. Alleen speler 3 is nog aan de beurt en heeft maar 5 gebieden. Het lukt hem nooit meer om te winnen, maar hij heeft wel in de hand wie er wel gaat winnen. Hij is de zogenaamde kingmaker. Dat is helemaal niet zo leuk.

Hoe lossen we dat op? Misschien moet er enkele malen tijdens het spel een telling zijn. Dan kun je meteen zien wie het tijdens het spel goed doet. Dat klinkt niet slecht, maar dat kan een ander probleem geven: de runaway leader, iemand die zo ver voor staat, dat de laatste beurten er eigenlijk niet meer toe doen.

Het spel Skye geeft spelers die achter liggen extra geld, zodat ze kans hebben om in te lopen. Je zou ook kunnen denken aan verborgen punten, die aan het eind van het spel meegeteld worden. Dan is niet duidelijk wie er voor staat. Maar hoe kom je aan deze verborgen punten? Krijg je deze openbaar, dan kunnen spelers met een goed geheugen deze punten gewoon onthouden. Krijg je deze in het geheim, dan is er een geluksfactor, die bepaalt hoeveel je er krijgt. Dan wint waarschijnlijk de speler die het gunstigste punten trekt. Geen verborgen punten dan maar, hoewel Koehandel er daar een mooie oplossing voor heeft: de verborgen punten (geld) worden ook nog eens verborgen van spelers gewisseld.

Je zou ook verborgen opdrachten kunnen hebben, waar je aan kunt werken. Maar passen deze opdrachten wel bij je strategie? Of laat deze verborgen opdrachten voor iedereen gelden, zoals bij Calimala. Maar hoe verberg je de koploper zonder verborgen punten? Misschien kun je aan het eind van het spel op zoveel verschillende gebieden punten krijgen, dat het niet duidelijk is wie er tijdens het spel voor staat. Met deze puntensalade wordt aan het eind de winnaar bepaald. Maar of dat nou zou bevredigend is, is maar de vraag.

Zo zie je maar dat een simpele vraag (hoe bepaal je de winnaar?) nog niet zo eenvoudig is. Voor je het weet kom je in een mijnenveld terecht van kingmakers die in het geheim achter de runaway leader aanzitten op zoek naar de verborgen punten in de puntensalade...


Lees ook de eerdere column: Hoe win je een spel?


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: wo 11 apr 2018, 20:39 
Regenmaker
Avatar gebruiker

Berichten: 271
Woonplaats: Woerden
Kolomnist schreef:
Hoe bepaal je de winnaar?

Ronald Hoekstra
Spelmagazijn.com


Het spel is afgelopen. Wie heeft er gewonnen? Bij een veroveringsspel zou je kunnen kijken wie de meeste gebieden heeft. Maar is dat wel zo eerlijk?

Stel dat je na je laatste beurt 13 gebieden hebt en de andere 3 spelers ieder 10. Elk van de andere spelers pakt in zijn laatste beurt 1 gebied van je af. Jij eindigt dan met 10 gebieden en de andere spelers met 11. Je wordt dus zelfs laatste. Of denk aan een spel met 3 spelers. Speler 1 en 2 hebben beide 15 gebieden. Alleen speler 3 is nog aan de beurt en heeft maar 5 gebieden. Het lukt hem nooit meer om te winnen, maar hij heeft wel in de hand wie er wel gaat winnen. Hij is de zogenaamde kingmaker. Dat is helemaal niet zo leuk.

Hoe lossen we dat op? Misschien moet er enkele malen tijdens het spel een telling zijn. Dan kun je meteen zien wie het tijdens het spel goed doet. Dat klinkt niet slecht, maar dat kan een ander probleem geven: de runaway leader, iemand die zo ver voor staat, dat de laatste beurten er eigenlijk niet meer toe doen.

Het spel Skye geeft spelers die achter liggen extra geld, zodat ze kans hebben om in te lopen. Je zou ook kunnen denken aan verborgen punten, die aan het eind van het spel meegeteld worden. Dan is niet duidelijk wie er voor staat. Maar hoe kom je aan deze verborgen punten? Krijg je deze openbaar, dan kunnen spelers met een goed geheugen deze punten gewoon onthouden. Krijg je deze in het geheim, dan is er een geluksfactor, die bepaalt hoeveel je er krijgt. Dan wint waarschijnlijk de speler die het gunstigste punten trekt. Geen verborgen punten dan maar, hoewel Koehandel er daar een mooie oplossing voor heeft: de verborgen punten (geld) worden ook nog eens verborgen van spelers gewisseld.

Je zou ook verborgen opdrachten kunnen hebben, waar je aan kunt werken. Maar passen deze opdrachten wel bij je strategie? Of laat deze verborgen opdrachten voor iedereen gelden, zoals bij Calimala. Maar hoe verberg je de koploper zonder verborgen punten? Misschien kun je aan het eind van het spel op zoveel verschillende gebieden punten krijgen, dat het niet duidelijk is wie er tijdens het spel voor staat. Met deze puntensalade wordt aan het eind de winnaar bepaald. Maar of dat nou zou bevredigend is, is maar de vraag.

Zo zie je maar dat een simpele vraag (hoe bepaal je de winnaar?) nog niet zo eenvoudig is. Voor je het weet kom je in een mijnenveld terecht van kingmakers die in het geheim achter de runaway leader aanzitten op zoek naar de verborgen punten in de puntensalade...


Lees ook de eerdere column: Hoe win je een spel?


ik adviseer om er eens een nachtje over te slapen. Zoals het nu staat geschreven lijkt het of je niets van spelconcepten begrijpt en op zijn minst verward bent. Even kort:

Een spel heeft spelregels, voordat je gaat spelen. Sommige spellen staan hier en daar variaties op bepaalde regels toe, maar dat laat ik even buiten beschouwing. In die spelregels staat de definitie van hoe de winnaar bepaald wordt. Pas nadat daar consensus over is kan een begin gemaakt worden met het echt spelen.
Gegeven de wincondities en einde-spelcondities, kun je ervan uit gaan dat daarop gespeeld wordt, oftewel mensen willen hun zetten daarop optimaliseren. Gedurende een spel is er dus geen discussie de wijze waarop je de winnaar bepaalt. Hooguit zou er discussie kunnen zijn over interpretatie van slecht doordachte condities, of een kwestie van verkeerd gelezen of verkeerd uitgelegd.

Bij het ontwerpen van een spel, ja, heb je meerdere wincondities in je hoofd en die ga je met prototypen aflopen en kijken welke bevredigend zijn, kingmaker risico hebben, runaway leader, point salad, gang-up-on-the-leader etc. Maar dan heeft het nog geen stadium van speelbaarheid bereikt. Dus doet het niet ter zake.

Tenslotte kun je grote hopen spellen affikken omdat ze in jouw ogen onvoldoende aan goed gedefinieerde wincondities voldoen, of verkopen, en dat is helemaal prima.

Er is dus geen "Wie heeft er gewonnen?" issue.

_________________
Een dag niet geleefd is een dag niet gespeeld


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: wo 11 apr 2018, 20:47 
..........
Avatar gebruiker

Berichten: 5729
Woonplaats: Leusden
kosterix schreef:
ik adviseer om er eens een nachtje over te slapen. Zoals het nu staat geschreven lijkt het of je niets van spelconcepten begrijpt en op zijn minst verward bent.


Ik vind jouw reacties bijna altijd verrassend, vaak kostelijk, maar meestal heb ik geen flauw idee wat je bedoelt. Zo ook hier. Wellicht is het handig dat JIJ er eens een nachtje over slaapt? Of moet ik zelf een poging wagen? :lol:

Leuke column, Ronald!


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter   
 
BerichtGeplaatst: zo 15 apr 2018, 08:20 
8. 7 Wonders (2010)
Avatar gebruiker

Berichten: 308
Woonplaats: Utrecht
Als je een bordspel speelt is de winnaar degene die volgens de spelregels de meeste punten, geld, etc heeft. Makkelijk zat.
Ik zie het issue niet.
Hacienda heeft twee tellingen, eentje halverwege en eentje aan het eind.
Yunnan heeft een mechanisme waarbij de plek die je hebt (1,2,3. etc) in vloed heeft op de startvolgorde voor de volgende ronde. Is dat wat je bedoelt?
Of ontwerp je eigen spel?

Groet ;-)

_________________
Een 7 is een GOED cijfer voor een spel.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: zo 15 apr 2018, 09:10 
Geheim Genootschap
Avatar gebruiker

Berichten: 1067
Woonplaats: Etten-Leur
Ik snap het punt wel wat de topicstarter maakt.

Bij een aantal spellen de winst een momentopname van de situatie op het bord na de laatste ronde.

Gevoelsmatig heeft een andere speler het hele spel beter gespeeld maar net een slechte 8ste ronde gehad. Dat voelt niet altijd eerlijk. Maar Ja de regels zijn duidelijk en vooraf afgesproken.

El Grande doet het naar mijn mening goed met tussentijdse puntentellingen. Zo wordt tijdens het spel meerdere malen de situatie op het bord gewaardeerd.

Ik denk dat het vooral belangrijk is als je een spel wilt aanschaffen en een review kijkt om ook de winconditie mee te nemen in je oordeel. Dan kun jezelf bepalen of je dit een eerlijke manier van winnen hi dr binnen jouw groep.


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: ma 16 apr 2018, 12:28 
Spelmagazijn.com
Avatar gebruiker

Berichten: 567
Gezien enkele reacties, is de column niet voor iedereen duidelijk geweest. Het is een vervolg op mijn eerdere column "Hoe win je een spel".

Natuurlijk weet je hoe je de winnaar bepaalt, als je een spel gaat spelen. Dat staat immers in de spelregels.

De column is meer bedoeld als aanzet om na te denken over hoe in verschillende spellen de winnaar wordt bepaald en wat voor consequenties dat kan hebben. Dat had wellicht wat duidelijker naar voren kunnen komen.

Ik hoop dat de inhoud, rekening houdend met bovenstaande, toch tot interessante inzichten kan leiden.


Omhoog
Offline Profiel   Twitter   
 
BerichtGeplaatst: ma 16 apr 2018, 13:02 
game on!
Avatar gebruiker

Berichten: 223
Woonplaats: Groningen
Voor spellenmakers zeer nuttig om hier over na te denken. Want het doel bepaalt voor een groot deel de sfeer en gevoel van het spelen. En hoe het spel eindigt.

Punten verdienen kan een race zijn (wie als eerste x punten heeft) of optelling van acties. Je kunt ook kritisch stellen dat overwinningspunten in een spel matig is. Als er een andere manier van winnen gedefinieerd kan worden, voelt dat thematischer (of dorpelingen winnen of weervolven, dat hangt af van wie overblijven). Maar ja, dan kun je lastiger een complexe workerplacement game maken.

Nog wat mijmijeringen:
Is het een spel als er geen winconditie is? Spelen kan dan, maar is het ook spel? (play versus game in het Engels). Storycubes bijvoorbeeld. De 1 vindt van wel, de ander niet.

En hoeveel winnaars zijn er? Of is het voorkomen dat je verliezer bent?

Hoe variabel is het dat het spel eindigt? Is dat doordat er een winnaar/verliezer is of door een andere reden en wordt dan bepaald wie wint?

_________________
arjanvanhouwelingen.com


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter  Facebook  
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 13:04 
Geheim Genootschap
Avatar gebruiker

Berichten: 1067
Woonplaats: Etten-Leur
Zelf vind ik het belangrijk dat bij langere spellen het hele spel ertoe doet.

Hiermee bedoel ik dat als je een klein foutje maakt na 10 minuten je niet gelijk eruit ligt om te winnen bij een spel van 2 uur of runaway leader.

Anderzijds moet het hele spel tot een overwinning leiden. Dus ook niet dat de scores het hele spel heel dicht tegen elkaar liggen en dan de laatste ronde beslissend is door dosis geluk waardoor iemand met een miniem verschil wint.


Even een vraag aan de forum bezoekers:

Wat vinden jullie van een einde spel trigger (sorry weet geen NL woord hiervoor) waar spelers invloed op hebben? Voorbeeld:

Als door de spelers samen 10 nederzettingen zijn gebouwd houdt het spel op. Iemand kan dus beslissen bouw ik nu de 10e nederzetting, of gun ik alle spelers inclusief mijzelf nog 1 of 2 extra rondes?


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 14:11 
7. Kingdomino (2016)
Avatar gebruiker

Berichten: 531
Woonplaats: Bladel
Edwin84 schreef:
Even een vraag aan de forum bezoekers:

Wat vinden jullie van een einde spel trigger (sorry weet geen NL woord hiervoor) waar spelers invloed op hebben? Voorbeeld:

Als door de spelers samen 10 nederzettingen zijn gebouwd houdt het spel op. Iemand kan dus beslissen bouw ik nu de 10e nederzetting, of gun ik alle spelers inclusief mijzelf nog 1 of 2 extra rondes?


Mits goed uitgevoerd vind ik dit een toegevoegde waarde van het spel. Ik haal dan graag Scythe aan als voorbeeld. De endgame-trigger is als iemand zijn zesde ster behaalt. De manier waarop dit uitgevoerd wordt past bij het spel, en dan met name het Koude Oorlog-aspect. Haal ik nu al de trekker over? Kan ik het me veroorloven om te wachten? Wil ik het spel nu wel beƫindigen? Wat gebeurt er als iemand anders als eerste zijn zesde ster behaalt?

Het belangrijkste van een endgame-trigger vind ik dat iedereen een beetje mag balen dat het spel al voorbij is, maar dat niemand het gevoel mag hebben dat hij of zij niet aan spelen is toegekomen maar vooral het gevoel had na het voorgerecht al ongevraagd de rekening gepresenteerd te krijgen.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek   Facebook  
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 14:52 
Forummoderator
Avatar gebruiker

Berichten: 1397
Woonplaats: Utrecht
Edwin84 schreef:
Wat vinden jullie van een einde spel trigger (sorry weet geen NL woord hiervoor) waar spelers invloed op hebben? Voorbeeld:

Als door de spelers samen 10 nederzettingen zijn gebouwd houdt het spel op. Iemand kan dus beslissen bouw ik nu de 10e nederzetting, of gun ik alle spelers inclusief mijzelf nog 1 of 2 extra rondes?


ik vind dat in Power Grid goed gedaan. het 17de huisje triggert het einde, maar geloof je dan in je eigen overwinning, hoe ziet de grondstoffenmarkt eruit als we nog een ronde spelen, maakt iemand achter me het wel al uit en kom ik een huisje te kort.

_________________
Spelgroep Utrecht - Roborally rulez

Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 15:55 
Forummoderator
Avatar gebruiker

Berichten: 3684
Woonplaats: Geldrop/NL
Edwin84 schreef:
Even een vraag aan de forum bezoekers:

Wat vinden jullie van een einde spel trigger (sorry weet geen NL woord hiervoor) waar spelers invloed op hebben? Voorbeeld:

Als door de spelers samen 10 nederzettingen zijn gebouwd houdt het spel op. Iemand kan dus beslissen bouw ik nu de 10e nederzetting, of gun ik alle spelers inclusief mijzelf nog 1 of 2 extra rondes?

Hang ook een beetje af wat er na die trigger gebeurt.
Soms houdt het meteen op, soms wordt er nog een (of meerdere) rondes gespeeld, waarbij je dan zelf wel/niet de laatste beurt hebt.
Ook dat kan beslissend zijn voor de keuze of je het spel zelf wilt uitmaken, of liever zo speelt dat een ander dat doet.

_________________
All is fair in love, war and Carcassonne
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter  Facebook  
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 19:54 
1. Het achtste Wereldwonder (2005)
Avatar gebruiker

Berichten: 308
Woonplaats: Utrecht
Edwin84 schreef:
...
Wat vinden jullie van een einde spel trigger (sorry weet geen NL woord hiervoor) waar spelers invloed op hebben? Voorbeeld:

Als door de spelers samen 10 nederzettingen zijn gebouwd houdt het spel op. Iemand kan dus beslissen bouw ik nu de 10e nederzetting, of gun ik alle spelers inclusief mijzelf nog 1 of 2 extra rondes?

Dat bestaat al in veel spellen. Hacienda (sorry weer....) als de laatste dierenkaart gespeeld is wordt de ronde afgespeeld, dat is dus telkens puzzelen, krijgen de andere meer punten met een extra ronde of ik.

Concordia heeft geloof ik ook zo een mechanisme.
Dus ja, dat voegt wat toe. Wil ik dat bij elk spel? Nee, sommige mechanismen lenen zich daar niet voor.

_________________
Een 7 is een GOED cijfer voor een spel.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 17 apr 2018, 20:13 
a.k.a. Tio
Avatar gebruiker

Berichten: 1293
Woonplaats: Beerse
Ik vind andere trigger van het einde spel dan het aantal rondes of punten altijd een meerwaarde. Bij een vast aantal rondes kan je vaak perect uittellen hoeveel acties je hebt in het spel, wat ik stresserend vind :wink:
En dat de spelers zoals reeds gezegd kunnen beslissen wanneer ze het spel eindigen, geeft een extra keuze in het spel en maakt het vaak ook spannender.

_________________
SPELHAMELS BEERSE:
Elke 3de vrijdag en 1ste zaterdag van de maand: gratis spelavond in Taverne Den Anker in Beerse!

meer info: http://spelhamels.blogspot.be en https://www.facebook.com/spelhamels [WIM]


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: wo 18 apr 2018, 07:59 
Geheim Genootschap
Avatar gebruiker

Berichten: 1067
Woonplaats: Etten-Leur
Naar aanleiding van wat Rober zei heeft mijn voorkeur dat iedereen nog aan de beurt komt.

Vind het frustrerend als je een hele goede beurt kan doen en iemand ei dat voor je neus het spel.

Soms heb je er meerdere rondes naartoe gewerkt.


Omhoog
Offline Profiel     
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
14 berichten | Pagina 1 van 1 |


Opties

  Toon onbeantwoorde berichten 
  Toon ongelezen berichten 
 Afdrukweergave Toon nieuwe berichten 
  Toon actieve onderwerpen 
   
 Feed - Bordspelmania  
 Feed - Nieuwe onderwerpen  
 Feed - Forum - De kolomnisten van de Lage Landen  
 Feed - Onderwerp - Hoe bepaal je de winnaar?  

Gebruikers die deze topic waarderen

Bart, BaSL

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Tags

De kolomnisten van de Lage Landen, column



[ Gebruikersvoorwaarden | Privacybeleid | Cookiebeleid ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Stijl afkomstig van StylerBB.net & kodeki. Logo door Henk Rolleman
board3 Portal - gebaseerd op phpBB3 Portal
Vertalingen door phpBB.nl & phpBBservice.nl
phpBB SEO