Gebruikersnaam:   Wachtwoord:  


Onze columnisten geven in deze rubriek hun persoonlijke kijk op de spellenwereld.

Ben je het met hen wel of niet eens? We horen graag jouw reactie, zolang deze rekening houdt met de nettiquette.



16 berichten | Pagina 1 van 2 | Ga naar pagina: 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Sport en spel
BerichtGeplaatst: di 25 jun 2019, 22:28 
Indiaan

Berichten: 43
Sport en spel

Tamara Bakker

Phoenix, de spellenclub waar ik vrijwel elke woensdagavond te vinden ben, hield jaren terug zijn wekelijkse spelavonden in Het Denksportcentrum in Leiden. In Het Denksportcentrum waren damclubs, schaakclubs, bridgeclubs en goclubs gehuisvest. In het verlengde hiervan huurden wij voor een zacht prijsje elke week een zaaltje en speelden we twee jaar met plezier in deze locatie.

Totdat er een andere bestuurlijke wind ging waaien. Want: wat was een spellenclub? Dammen, schaken, bridge en go waren denksporten, maar kon je dat wel zeggen van een spellenclub? Deden wij aan denksport?

Het bestuur van het Denksportcentrum vond bij nader inzien van niet. We mochten ons zaaltje blijven huren, maar wel voor een huur die meer dan vier keer zo hoog werd. Dat was voor een beginnende spellenclub te gortig en we besloten om onze biezen te pakken en in een wijkcentrum te gaan zitten.

Het werpt wel de vraag op: wat is een denksport? En in het verlengde hiervan: wat is het onderscheid tussen een denksport en een kansspel? In 2010 oordeelde de Hoge Raad dat poker een kansspel is. In deze casus ging het over de vraag of kansspelbelasting wel of niet van toepassing was.

Ik denk dat er in de Hoge Raad ongetwijfeld kundige juristen zitting hebben, maar van wiskundig of psychologisch inzicht getuigt hun uitspraak niet. Poker draait voornamelijk om wiskunde (hoeveel kans heb ik met mijn kaartenhand/zie ik patronen in het spel van mijn medespelers) en psychologie (hoe goed kan ik mijn medespelers inschatten). Natuurlijk wordt je kaartenhand door het lot bepaald. Maar als je een groot aantal spellen poker speelt, vlakt het toeval uit en komen de meest bedreven spelers bovendrijven.

Wikipedia definieert een denksport als een bezigheid waarin mensen zich met elkaar meten door middel van een spel waarbij vooral analytisch denken benodigd is. Een kansspel is volgens Wikipedia een speltype waarbij het toeval bepaalt of een speler een bepaalde prijs wint. Een kansspel kan niet op een tactische manier worden gewonnen.

Gegeven deze definities snap ik zowel het bestuur van het Denksportcentrum als de Hoge Raad niet. Hebben de heren van de Hoge Raad nooit geprobeerd te pokeren met Fatima Moreiro de Melo, die na haar indrukwekkende hockeycarrière semi-professioneel is gaan pokeren? Heeft het bestuur van Stichting Denksportcentrum Leiden zich wel eens gewaagd aan Gaia, Everdell of Teotihuacan?

De jongste ontwikkelingen rondom het Denksportcentrum zijn in dat licht overigens ook nog interessant. Het Denksportcentrum wordt over een jaar gesloopt. Op de plek van het Denksportcentrum komt een flat te staan. Het bestuur van Stichting Het Denksportcentrum is naarstig op zoek naar vervangende speelruimte en heeft hierbij aansluiting gezocht bij…. Studentenspelvereniging Het Duivelsei! Is het opportunisme of is men liever ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald aangaande het begrip denksport?

Wie het weet mag het zeggen. Ik hoop voor zowel de clubs van Het Denksportcentrum als voor het Duivelsei dat ze spoedig een nieuwe speelruimte vinden. En dat de clubs elkaar vinden in onderling respect voor elkaars hobby’s.


Omhoog
Offline Profiel     
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: di 25 jun 2019, 23:17 
Sojaboon

Berichten: 29
Woonplaats: Rotterdam
Als Lisboa geen denksport is, weet ik het ook niet meer. Gek, inderdaad, dat alleen de klassieke abstracte spellen als een denksport worden gezien, terwijl menig modern spel zeker een doorgewinterde hersenpartij vraagt.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: di 25 jun 2019, 23:34 
6. 7 Wonders Duel (2015)
Avatar gebruiker

Berichten: 141
Woonplaats: Montezuma
Ik bespeur enig Calimero gevoel bij deze column. Niet al te serieus nemen, al die spelletjes. Dat helpt. Voor sporten geldt dat helemaal trouwens.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019, 00:13 
Bordspel Freak
Avatar gebruiker

Berichten: 5814
Woonplaats: Woerden
Ben het niet helemaal eens met de column.

Ik denk dat de nadruk bij de beslissing vooral lag op denkSPORT. Natuurlijk getuigen bordspellen van tactische en strategische diepgang, maar ze worden toch zelden als sport beoefend. Een uitzondering kun je wellicht maken voor magic the gathering, wat wel echt als een sport beoefend wordt.
Mijns inziens is een sport iets waarin je competitie voert, waar ranglijsten en rating mee gemoeid zijn, en waar je extern voor je club uitkomt (expertise, theoretische diepgang, specialistische literatuur enzo komt er ook bij). Dat is zo bij schaken, dammen, go, bridge, en in zekere mate ook voor poker.
Dat is echter niet zo voor de meeste bordspellen. uiteraard zijn er uitzonderingen en wel competities en kampioenschappen, maar dat zijn uitzonderingen. Dat maakt gezelschapsspellen toch vooral een plezierige competitieve bezigheid (met een grote variëteit aan wat er gespeeld wordt) en mijns inziens geen denksport.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek   Facebook  
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019, 07:31 
Burgemeester
Avatar gebruiker

Berichten: 1386
Woonplaats: Etten-Leur
Natuurlijk valt het in dezelfde categorie.

Dammen en schaken zijn ook bordspellen. Of betwijfelen ze dat ook? Daarnaast zijn veel bordspellen varianten op kaartspelen met slagen halen en is the Duke een variant op schaken.

Of er wedstrijden voor worden gehouden gaat niet altijd op. Parachute springen wordt ook als sport gezien. Maar wie wint er? Weinig competitie.

Daarnaast heb je ook NK dominion, Catan etc.

Het is gewoon zielig dat ze jullie 4 keer de huurprijs rekenden. Als er geen plaats is voor een x aantal clubs dan kan dat natuurlijk en moet een besluit worden gemaakt. Maar als jullie al gehuisvest zijn opeens "de spelregels" veranderen kan natuurlijk niet. Dan hadden ze daar bij intreden mee moeten komen.

Vind bridge ook minder denksport dan de andere varianten. Met hun redenatie zou de bridge club ook extra moeten betalen maar ja dat is zielig want het zijn waarschijnlijk ouderen die je niet hun pleziertje wilt ontnemen.


Omhoog
Online Profiel     
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019, 13:26 
Condottiërre
Avatar gebruiker

Berichten: 951
Woonplaats: Beverwijk
Voor mij blijft sport iets waar je fysiek voor moet trainen. Schaken, pokeren, darten etc zie ik niet als sport. Ik vind het knap als mensen er goed in zijn, maar een sport. Nee.

_________________
We live to survive our paradoxes


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: wo 26 jun 2019, 13:29 
Standaard moderator

Berichten: 661
Woonplaats: Leiden
Gelukkig verrijst een Phoenix altijd uit zijn as. De verhuizing vanuit het Denksportcentrum is inmiddels alweer 13 jaar geleden en de club is nog steeds springlevend. Eind goed, al goed.

Verder: schaken en dammen kun je zowel recreatief beoefenen als in competitieverband. Net als overigens verschillende bordspellen, waar inmiddels heuse NK's voor zijn. Je kunt hooguit als verschil tussen een spellenclub en een schaakclub opwerpen dat binnen een schaakclub een competitie de standaard is, daar waar dat binnen een spellenclub niet zo is. Maar dat betekent naar mijn mening niet dat je bij een schaakclub denksport beoefent en op Phoenix niet.

_________________
Het leven is net ganzenborden. Je kunt steeds weer opnieuw beginnen, tenzij je in de put blijft zitten.


Omhoog
Offline Profiel     
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 10:11 
1. 7 Wonders (2010)
Avatar gebruiker

Berichten: 1748
Woonplaats: Noord-Brabant
Interessant. Ik zit officieel nog bij een schaakclub al schaak ik maar enkele keren per jaar. Voorheen was ik wel een actief lid en speelde ik een partij per avond die dan ruim 3 uur kan duren. Schaken zie ik wel als sport, want om heel goed te worden moet je ervoor trainen (openingen uit je hoofd leren, ver kunnen doordenken etc.)

Ik merk dat ik met deze schaakervaring wel voordeel heb bij tactische/strategische spellen.
Meestal kom ik gelijk goed mee als ik een strategisch spel voor het eerst speel. Scythe heb ik bijv zelfs de eerste keer gelijk van ervarener spelers gewonnen.

Zelf vind ik dat er wel een grens ligt tussen denksport en bordspellen(sport). Ik vind bordspellen waarbij je een tactiek moet gebruiken en vooruit moet denken (plannen) om dan eventueel te kunnen winnen heel dichtbij denksport komen. Familiespellen waarin dit nauwelijks zit omdat je bijv met name sterk afhankelijk bent van een dobbelsteen (bijv. Monopolie) niet vallen onder denksport. De grens wat er wel en niet onder valt is dus wel vrij lastig te bepalen vind ik zelf.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 10:19 
Burgemeester
Avatar gebruiker

Berichten: 1386
Woonplaats: Etten-Leur
De grens is vaag maar de willekeur die werd toegepast niet.

Bridgen wordt wel als denksport gezien maar bordspellen op zich niet.

En dan nog....we hebben het niet over het bepalen of iets een Olympische sport wordt.

Het gaat over een nieuw bestuur wat ineens 4 keer de huurprijs vraagt aan de bordspellenclub maar niet de bridgeclub vanwege deze eigen verzonnen redenatie.

Dus of de huur ging omhoog en ze wilden de kosten niet over de eigen leden verdelen. Of ze willen winst maken op de bordspellenclub voor de eigen clubkas.


Omhoog
Online Profiel     
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 10:33 
1. Wingspan (2019)
Avatar gebruiker

Berichten: 141
Woonplaats: Montezuma
Edwin84 schreef:
De grens is vaag maar de willekeur die werd toegepast niet.


Eens. Als de column gaat over deze willekeur, dan wordt er wel een stevig punt gemaakt. Juist omdat de indeling in denksport (de term alleen al) volstrekt vaag is en voor iedereen anders, is het verhogen van de huur op deze oneigenlijke gronden bepaald onkies. Maar ook oud nieuws, begrijp ik.

Overigens moet je bij alles je hersens gebruiken. Je krijgt anders de dobbelstenen bij Monopoly niet eens gegooid. Pure denksport, zeg ik. Ofwel alles is relatief.
Verder vind ik dat je gewoon zoveel mogelijk moet doen wat je zelf leuk vindt, zeker als het gaat om spelletjes of sporten. En vooral de ander niet zou moeten beoordelen op wat hij/zij leuk vindt. Al helemaal niet in clubverband.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 13:00 
6. Ticket to Ride: Europe (2005)
Avatar gebruiker

Berichten: 1748
Woonplaats: Noord-Brabant
En als bridge als kaartspel als denksport wordt gezien dan kun je ook het volgende bruggetje maken naar hartenjagen waar het kaartspel Wizard is van afgeleid. Dan zou Wizard dus wel als een denksport gezien kunnen worden.

Wat betreft de vereniging herken ik het wel. Een bordspellenavond moet laagdrempelig kunnen zijn, dus de contributie of als iemand een keer komt moet de entree dus laag zijn.

Wat denken jullie van het volgende:
Een speelgoed/spellenwinkel gefaciliteerd een avond waarop mensen bordspellen kunnen komen spelen. Kan zo'n winkel daarvoor entree of contributie voor gaan vragen? Naast dat de winkel al inkomsten genereert van de verkoop van consumpties en spellen.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 14:43 
BordSpelManiak
Avatar gebruiker

Berichten: 542
Woonplaats: Hasselt, Belgie
Als extra input voor de discussie, hier de definities van sport en denksport volgens wikipedia:

1. Sport

Een sport kan omschreven worden als een fysieke krachtmeting (bijvoorbeeld zwemmen), fysiek spel (bijvoorbeeld voetbal) of denkspel (bijvoorbeeld schaken) dat op reglementaire wijze in competitieverband of recreatief gespeeld kan worden.

Kenmerken
Hoewel iedereen weet wat er met sport bedoeld wordt, is het lastig om hiervan een eenduidige definitie te geven. De term ontwikkelt zich voortdurend om nieuwe activiteiten die men als sport ervaart onder deze noemer te brengen. Sporten zijn meestal activiteiten gebaseerd op lichamelijke beweging, gebruikmakend van kenmerken als kracht, snelheid, behendigheid en denkvermogen. Hieronder volgt een aantal kenmerken:

Een sport heeft een vastgelegd aantal regels die bij alle spelers bekend behoren te zijn. Deze kunnen in de loop der tijd en van plaats tot plaats verschillen. Toernooien kunnen hun eigen aanvullende regels stellen, maar er is in beginsel een vast aantal van overeengekomen en aanvaarde regels.
Een sport heeft vaak een competitieaspect. Dit kan zijn in een rechtstreeks treffen met andere spelers, of in de zin van het vestigen van een score. Voorbeelden van sport zonder competitie is bijvoorbeeld hardlopen.
Een sport wordt beoefend voor het plezier van de deelnemers en/of van de toeschouwers; of omwille van het aanzien van een land, stad, club enzovoort.
Een sport bestaat uit een fysieke of mentale activiteit, uitgevoerd individueel of in teamverband, met of zonder tegenspelers om van te winnen (bijvoorbeeld voetbal), of om een doel te bereiken (bijvoorbeeld bergbeklimmen), of om gezondheidsredenen (bijvoorbeeld zwemmen).
Het primaire doel van een competitie is om volgens de regels te winnen, en niet om esthetische, artistieke of financiële redenen.

2. Denksport

Denksport is een bezigheid waarin mensen zich met elkander meten door middel van een spel waarbij vooral analytisch denken benodigd is. Denksporten die op reglementaire wijze in competitieverband gespeeld worden zijn:

Bridge
Dammen
Go
Reversi ook bekend als Othello
Schaken
Scrabble
Shogi
Stratego
Magic
Xiangqi
De International Mind Sport Association (IMSA) erkent zes denksporten namelijk:

Bridge
Schaken
Dammen
Go
Mahjong (MCR, Riichi en Sichuan regels)
XiangQi

_________________
Ik speel dus ik ben!


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter   
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 16:17 
Burgemeester
Avatar gebruiker

Berichten: 1386
Woonplaats: Etten-Leur
Laten we situatie eens anders maken.

Er zit in een gebouw een schaakclub, fanclub, bridgeclub.

Daarnaast zit een knutselvereniging voor verstandelijk gehandicapten of een spelotheek voor kansarme jongeren in het gebouw.

Het bestuur besluit dat alleen Denkspelclubs de lage contributie betalen. De andere huurder krijgt 4 keer de huur want voldoet niet aan deze nieuwe bedachte regel.

Kan dit dan wel met dezelfde redenatie? Onderscheid met denksport is dan iets duidelijker.


Omhoog
Online Profiel     
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 19:31 
Bordspel Freak
Avatar gebruiker

Berichten: 5814
Woonplaats: Woerden
usurper schreef:
Voor mij blijft sport iets waar je fysiek voor moet trainen. Schaken, pokeren, darten etc zie ik niet als sport. Ik vind het knap als mensen er goed in zijn, maar een sport. Nee.


Klinkt logisch, maar eigenlijk is het een gek onderscheid wat je maakt. Eigenlijk zeg je dat je sport alleen sport vindt als je maar bepaalde delen van je lichaam traint. Zolang je maar bepaalde spieren in je armen en benen traint, je uithoudingsvermogen meet, enz. dan zou het een sport zijn.
En boogschieten / pistoolschieten dan? Dat is niet anders dan darten.
En auto/motor-sport dan? Volgens jouw redenatie is dat ook geen sport. (ik vind het een tergend saaie sport, maar wel een sport)
En biljarten/snooker/bowls/ enz. enz. dan? Ook geen sporten zeker?
En honkbal dan? Zijn ook niet altijd de meest afgetrainde mensen. Of ben je daar wel voldoende fysiek bezig?

En het is een illusie da je voor schaken, pokeren, enz. niet hoef te trainen. Je traint daarmee je hersenen, rekenvaardigheid, je inzicht, je werkgeheugen, je mentale weerbaarheid, je psychologische inzicht. Het onderscheid dat je maakt tussen fysiek en niet fysiek (duidende op hersenen/psychologie) is echt achterhaald. Ze zijn sterk met elkaar verbonden (of zoals Dick Swaab zegt: Wij zijn onze hersenen).

Ik speel vaak spelletjes, en soms ook best op een competitief niveau. Er is voor mij echter nog een wereld van verschil in hoe spelletjes worden gespeeld en hoe dammen en schaken op een serieuze club worden gespeeld. Ik heb met vooral dammen veel ervaring (zo'n 25 jaar) op hoog niveau en dat mag je gerust een sport noemen, daar waar bordspellen zelden dat niveau behalen (niks ten nadele van spelletjes, maar lees definities erop na, vraag iedere clubspeler die ook veel spellen speelt, en je komt tot dezelfde conclusie).

Ik lees wat rare argumentaties hierboven om het tegendeel aan te geven door te verwijzen naar overeenkomsten tussen bordspellen en denksporten. Echter, het grootste verschil zit hem niet in het spel zelf, maar in hoe het beoefend wordt.

Net als dat wanneer ik een handboog beetpak en een pijl naast het target vuur ik niet aan het sporten ben, maar lekker creatief zit te kutten, is het spelen van een bordspel in je vrije tijd net zo min een sport (in tegenstelling tot een clubavond op een denksportclub waar om meer dan knikkers wordt gespeeld).

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek   Facebook  
 
 Berichttitel: Re: Sport en spel
BerichtGeplaatst: do 27 jun 2019, 19:37 
Munchkin
Avatar gebruiker

Berichten: 1600
Woonplaats: Alphen aan den Rijn
In het wijkcentrum waar Spellen aan den Rijn ook gevestigd is wordt de regel gebruikt of je commercieel bent of niet.

Ben je eigen ondernemer en vraag je lesgeld voor je salsaklas? Of voor de computerles? Dan ben je commercieel en betaal je volle pond.

Ben je voor iedere buurtbewoner zonder lidmaatschap toegankelijk (losse entree voor onkosten toegestaan) en werk je met vrijwilligers? Een goed doel zoals patiëntenvereniging mag ook. Klaverjassen, brei-clubje, eten met ouderen? Betaal je maatschappelijk tarief.

Tijdens dit schrijven ontstaat bij mij de vraag waar het zangclubje onder valt. Zingen is vaak een vereniging met vrijwilligers, maar niet iedere buurtbewoner kan zomaar meedoen? Hmmmmmm.

_________________
Everybody has the right to play...


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek   Facebook  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
16 berichten | Pagina 1 van 2 | Ga naar pagina: 1, 2  Volgende


Opties

  Toon onbeantwoorde berichten 
  Toon ongelezen berichten 
 Afdrukweergave Toon nieuwe berichten 
  Toon actieve onderwerpen 
   
 Feed - Bordspelmania  
 Feed - Nieuwe onderwerpen  
 Feed - Forum - De kolomnisten van de Lage Landen  
 Feed - Onderwerp - Sport en spel  

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Tags

De kolomnisten van de Lage Landen, column



[ Gebruikersvoorwaarden | Privacybeleid | Cookiebeleid ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Stijl afkomstig van StylerBB.net & kodeki. Logo door Henk Rolleman
board3 Portal - gebaseerd op phpBB3 Portal
Vertalingen door phpBB.nl & phpBBservice.nl
phpBB SEO