Gebruikersnaam:   Wachtwoord:  




200 berichten | Pagina 1 van 14 | Ga naar pagina: 1, 2, 3 ... 14  Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: wo 10 jun 2020, 22:02 
Locomotief

Berichten: 38
Noot van Moderator JeVo:
deze discussie is goed om te voeren, maar in een eigen draadje. onderstaande post zijn afgesplits van het draadje over een Nederlandse uitgave van Maracaibo.
-0-0-0-


Ik besef dat dit een ongemakkelijk/irriterend onderwerp is, maar wat mij betreft is Maracaibo qua koloniale sensitiviteit Puerto Rico 3.0. Het zal een geweldig spel zijn, maar het spel is na Mombasa wederom een strak staaltje bewuste en dus schaamteloze gamification van Europese onderdrukking en exploitatie. Ik weet niet of dit voor WGG een argument was, maar hulde als dit het geval was.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: wo 10 jun 2020, 22:43 
Grote Dalmuti
Avatar gebruiker

Berichten: 2666
Woonplaats: Etten-Leur
Volgens mij komt er geen slaaf of onderdrukking voor. Alleen handelen en reizen door de Cairiben.


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: wo 10 jun 2020, 22:49 
1. Wingspan (2019)
Avatar gebruiker

Berichten: 2074
Woonplaats: Montezuma
PurpleHazer schreef:
Ik besef dat dit een ongemakkelijk/irriterend onderwerp is, maar wat mij betreft is Maracaibo qua koloniale sensitiviteit Puerto Rico 3.0. Het zal een geweldig spel zijn, maar het spel is na Mombasa wederom een strak staaltje bewuste en dus schaamteloze gamification van Europese onderdrukking en exploitatie. Ik weet niet of dit voor WGG een argument was, maar hulde als dit het geval was.

+1. De ontwerper geeft zelf ook toe dat het in dit spel om een geromantiseerde versie van de Cariben in de 17de eeuw gaat. Waarmee hij het in mijn ogen eigenlijk erger maakt, want dat is precies het probleem: dat we die tijd blijven romantiseren.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: wo 10 jun 2020, 22:49 
Locomotief

Berichten: 38
Edwin84 schreef:
Volgens mij komt er geen slaaf of onderdrukking voor. Alleen handelen en reizen door de Cairiben.
Precies het probleem. Doen alsof er niks aan de hand is in in een 17e eeuwse setting, alsof grondstoffen uit de grond komen springen, geen slaaf of native te zien, alleen maar witte mensen, alsof dat heel gewoon is in die setting en tijd.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 06:57 
Grote Dalmuti
Avatar gebruiker

Berichten: 2666
Woonplaats: Etten-Leur
Purple Hazer en Pura Vida:

Spelen jullie wel 7 Wonders of 7 Wonders Duel?
Dat is ook verheerlijking van monumenten die door slaven zijn gebouwd. De grpndstofkaarten bevatten mijnen en steengroeven waar slaven werken. In het badhuis werken slaven etc.

Ook spellen over het Romeinse Rijk, Egyptische rijk, Genghis Kahn, Marco Polo kun je dan niet meer met een zuiver geweten spelen volgens jullie redenatie.

Zelfs de spoorlijnen in Ticket to Tide zijn gedeeltelijk door slaven gelegd en de diamanten en edelstenen uit Splendor zijn ook door slaven verzameld voor ze verkocht werden aan rijke Westerlingen.


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 07:24 
Locomotief

Berichten: 38
De mate van abstractie en afstand tot deze achtergrond verschilt per spel en er zijn nog triljoen andere spellen te bedenken die wellicht een schakel hebben met een dubieus verleden. Wat voor mij het verschil maakt van Maracaibo (waar het topic over gaat) en anderen (niet zeggende dat dit het enige spel is dat de grens overschrijdt) is:
1. Pfister heeft in Mombasa een vergelijkbaar controversieel thema gebruikt en is daar op aangesproken.
2. Er zit een disclaimer in het rulebook van Maracaibo over het onderwerp, dus hij is zich volledig bewust van de gevoeligheid van zijn thema.
3. Hij heeft zelf ook al toegegeven dat er misschien wel wat weinig inheemse karakters in het spel voorkomen.

Om nog antwoord te geven op je vraag: ja, ik heb 7 Wonders, Marco Polo en een TTR variant in de kast staan, dus heb ik enorme klonten boter op mijn hoofd. (Persoonlijk vind ik daar de achtergrond wel iets verder af staan van het spelthema en ons eigen verleden, maar ik had al toegegeven hypocriet te zijn). Ik ben ook niet voor een boycot van Maracaibo, maar ben benieuwd naar de reden waarom WGG heeft besloten dit toch populaire spel niet uit te brengen. Voor mij zou bovenstaande een valide reden zijn en als dit voor hun de/een reden was, zou ik dat een goede zaak vinden.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 07:34 
5. Brass: Birmingham (2018)
Avatar gebruiker

Berichten: 2074
Woonplaats: Montezuma
Lijkt me een helder betoog van purple hazer hier. Alleen dat van die klonten boter valt best mee, zou ik zeggen. Gebeurt beetje te vaak dat als een lastig onderwerp wordt aangesneden, de 'hypocrisie' kaart meteen wordt gespeeld en álles aan elkaar gelijk wordt gemaakt en niks er meer toe doet. Maar Edwin, er is natuurlijk een enorm verschil tussen Maracaibo en pakweg 7 Wonders.
De vergelijking met Puerto Rico was een betere geweest trouwens, en die maakt purple hazer zelf al. De bruine 'kolonisten' zijn natuurlijk helemaal geen kolonisten, maar slaven. Historisch klopt er geen bal van dat overigens steengoede spel.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 08:13 
Grote Dalmuti
Avatar gebruiker

Berichten: 2666
Woonplaats: Etten-Leur
Kan me heel goed voorstellen dat het onderwerp gevoelig ligt zeker nu.

Maar het valt me altijd op dat er met 2 maten wordt gemeten.

Bij kolonialisme van Europeanen in Afrika en Zuid Amerika of het houden van slaven in Amerika als slavendrijver reageren mensen veel feller dan als het gaat om de klassieke periode.

In Imperial Settlers is het overduidelijk bij de Barbaren dat sommige kaarten betekent dat je een ander dorp plundert en de mensen gevangen neemt als slaaf waardoor je extra werkers hebt.
In 7 Wonders zijn op de kaarten meerdere slaven afgebeeld. Denk aan de houthakkers, de gladiatoren of de slavinnen die in het badhuis water voor de bezoekers bijschenken. Maar dit steekt blijkbaar niemand of wordt niet opgemerkt.

Waarom mij dit onderwerp aantrekt is omdat ik tegen racisme en slavernij ben uiteraard en voor gelijkheid. Ik vind het alleen erg jammer dat men alleen kijkt naar de geschiedenis van de West Europeanen en Amerika omdat onze geschiedenis bekender is dan die van Afrika of Azië mede door Hollywood en de geschiedenisboeken.

Men vergeet vaak dat Afrikanen zelf veel slaven van andere stammen hadden en dat Europeanen zelf slaaf zijn geweest van de Egyptenaren en Romeinen. Ook Aziaten zijn massaal als slaaf ingezet. Dat was in die tijd gebruikelijk. Maar mensen doen net of de blanken een monopolie hebben gehad op slavernij en dat is zeker niet waar. Slavernij komt sinds de oudheid grootschalig voor en is niet in de koloniale periode ontstaan.

Het gaat mij er niet om om mensen persoonlijk hypocriet te noemen of persoonlijk aan te vallen. Ik wil proberen bewustwording te creëren dat slavernij veel meer is dan alleen de koloniale periode. Daarom wordt Puerto Rico er altijd bij gehaald en niet 7 Wonders bijvoorbeeld.


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 08:21 
El Capitan
Avatar gebruiker

Berichten: 1494
Woonplaats: Beverwijk
PurpleHazer schreef:
Ik besef dat dit een ongemakkelijk/irriterend onderwerp is, maar wat mij betreft is Maracaibo qua koloniale sensitiviteit Puerto Rico 3.0. Het zal een geweldig spel zijn, maar het spel is na Mombasa wederom een strak staaltje bewuste en dus schaamteloze gamification van Europese onderdrukking en exploitatie. Ik weet niet of dit voor WGG een argument was, maar hulde als dit het geval was.

Even on/off topic voor de moderators: Ongemakkelijk dat deze poster de ondertitel "Zwarte piet" heeft. Moeten we daar niet eens van af ...


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 08:22 
Geheim Genootschap
Avatar gebruiker

Berichten: 1030
Woonplaats: Steenwijk
Edwin84 schreef:
Kan me heel goed voorstellen dat het onderwerp gevoelig ligt zeker nu.

Maar het valt me altijd op dat er met 2 maten wordt gemeten.

Bij kolonialisme van Europeanen in Afrika en Zuid Amerika of het houden van slaven in Amerika als slavendrijver reageren mensen veel feller dan als het gaat om de klassieke periode.

In Imperial Settlers is het overduidelijk bij de Barbaren dat sommige kaarten betekent dat je een ander dorp plundert en de mensen gevangen neemt als slaaf waardoor je extra werkers hebt.
In 7 Wonders zijn op de kaarten meerdere slaven afgebeeld. Denk aan de houthakkers, de gladiatoren of de slavinnen die in het badhuis water voor de bezoekers bijschenken. Maar dit steekt blijkbaar niemand of wordt niet opgemerkt.

Waarom mij dit onderwerp aantrekt is omdat ik tegen racisme en slavernij ben uiteraard en voor gelijkheid. Ik vind het alleen erg jammer dat men alleen kijkt naar de geschiedenis van de West Europeanen en Amerika omdat onze geschiedenis bekender is dan die van Afrika of Azië mede door Hollywood en de geschiedenisboeken.

Men vergeet vaak dat Afrikanen zelf veel slaven van andere stammen hadden en dat Europeanen zelf slaaf zijn geweest van de Egyptenaren en Romeinen. Ook Aziaten zijn massaal als slaaf ingezet. Dat was in die tijd gebruikelijk. Maar mensen doen net of de blanken een monopolie hebben gehad op slavernij en dat is zeker niet waar. Slavernij komt sinds de oudheid grootschalig voor en is niet in de koloniale periode ontstaan.

Het gaat mij er niet om om mensen persoonlijk hypocriet te noemen of persoonlijk aan te vallen. Ik wil proberen bewustwording te creëren dat slavernij veel meer is dan alleen de koloniale periode. Daarom wordt Puerto Rico er altijd bij gehaald en niet 7 Wonders bijvoorbeeld.


+1

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 08:46 
(geen ondertitel)
Avatar gebruiker

Berichten: 308
Woonplaats: Driehuis
Dit zou eigenlijk een nieuw topic kunnen worden: "Hoe om te gaan met thema's van bordspellen?"

Ik heb meer de neiging tot bewustwording creëren en bewustzijn in stand houden, bijvoorbeeld met de genoemde disclaimer, dan het verleden negeren en vergeten. Het heeft zich nou eenmaal op die manier afgespeeld, helaas, hoe verwerpelijk we dat nu ook vinden.

Bovendien welk thema kan dan wel? Agricola misschien... maar hoe zit het dan met de positie van de vrouw in die setting (of het slachten van dieren, of de stikstofuitstoot van landbouw)? En wat de denken van de dikke rookwolken uit de kolencentrales in hoogspanning?


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 09:09 
2. Terraforming Mars (2016)
Avatar gebruiker

Berichten: 2074
Woonplaats: Montezuma
Edwin84 schreef:
Kan me heel goed voorstellen dat het onderwerp gevoelig ligt zeker nu.

Maar het valt me altijd op dat er met 2 maten wordt gemeten.

Bij kolonialisme van Europeanen in Afrika en Zuid Amerika of het houden van slaven in Amerika als slavendrijver reageren mensen veel feller dan als het gaat om de klassieke periode.

In Imperial Settlers is het overduidelijk bij de Barbaren dat sommige kaarten betekent dat je een ander dorp plundert en de mensen gevangen neemt als slaaf waardoor je extra werkers hebt.
In 7 Wonders zijn op de kaarten meerdere slaven afgebeeld. Denk aan de houthakkers, de gladiatoren of de slavinnen die in het badhuis water voor de bezoekers bijschenken. Maar dit steekt blijkbaar niemand of wordt niet opgemerkt.

Waarom mij dit onderwerp aantrekt is omdat ik tegen racisme en slavernij ben uiteraard en voor gelijkheid. Ik vind het alleen erg jammer dat men alleen kijkt naar de geschiedenis van de West Europeanen en Amerika omdat onze geschiedenis bekender is dan die van Afrika of Azië mede door Hollywood en de geschiedenisboeken.

Men vergeet vaak dat Afrikanen zelf veel slaven van andere stammen hadden en dat Europeanen zelf slaaf zijn geweest van de Egyptenaren en Romeinen. Ook Aziaten zijn massaal als slaaf ingezet. Dat was in die tijd gebruikelijk. Maar mensen doen net of de blanken een monopolie hebben gehad op slavernij en dat is zeker niet waar. Slavernij komt sinds de oudheid grootschalig voor en is niet in de koloniale periode ontstaan.

Het gaat mij er niet om om mensen persoonlijk hypocriet te noemen of persoonlijk aan te vallen. Ik wil proberen bewustwording te creëren dat slavernij veel meer is dan alleen de koloniale periode. Daarom wordt Puerto Rico er altijd bij gehaald en niet 7 Wonders bijvoorbeeld.


Sorry, Edwin, maar je trekt de verhoudingen volkomen uit elkaar. Ja, er waren enkele Europeanen ooit slaaf. En ja, Bepaalde stammen op het Afrikaanse continent waren in de tijd van de slavernij niet vrij van smetten. En natuurlijk: de Romeinse en Griekse beschavingen dreven op slaven. Maar dit staat in geen verhouding tot wat er in de moderne wereld, zeg tussen 17de en eind 19de eeuw aan slavenhandel is geweest vanuit Europa. Als je die beide tijdperken, als het gaat om slavernij, met elkaar gaat vergelijken, is het net als die mop over de muis en de olifant. Daarbij, niet onbelangrijk, de slavernij en alles wat daaruit voort is gekomen heeft ook heden nog verstrekkende negatieve gevolgen voor hele bevolkingsgroepen. En dat kun je van de slavernij in de Oudheid, of van die enkele Europese slaaf ooit ergens, toch echt niet zeggen. Dát is met name het verschil én meteen de voornaamste reden om toch eens goed naar de historische context te kijken van spellen als Puerto Rico, of Maracaibo. En te constateren dat dat eigenlijk qua thema dus niet zo fris meer is. Net als dat inderdaad zwarte piet niet meer kan in het automatisch gegenereerde onderschrift van forumleden. Dat spel is echt wel klaar nu.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 09:24 
Locomotief

Berichten: 38
Begrijp me niet verkeerd: van mij mag je elk thema gebruiken, maar hoe je ermee gaat is iets anders. Als je je bewust bent van bepaalde post-koloniale instrumenten, dan zie je door de mist van spelmechanismes, mooie plaatjes en het spelplezier wel degelijk een instandhouding van superioriteit en onderdrukking heen. Dan doel ik op whitewashing, point-of-view (als wie/wat speel je), orientalistische/sterotype weergave van andere volkeren etc.

Alles wat gezegd is over 7 wonders etc is helemaal waar, ben ik het volledig mee eens en het is ook een onderbelicht topic in entertainment in z'n algemeen, maar een dergelijke uitvergroting slaat wel de discussie over -in dit geval- Maracaibo dood. De gevolgen van de trans-atlantische slavenhandel zijn nog elke dag zichtbaar en daar hebben Europese mogendheden een hele grote rol in gespeeld (en lokale Afrikaanse slavenhandelaren ook ja). Ik voel me daar ongemakkelijker bij dan een Romeinse overheersing van duizenden jaren geleden.

Er zijn genoeg voorbeelden van historische gebeurtenissen waar met respect mee om wordt gegaan en waar je nog steeds heel veel plezier aan kunt beleven. Het is zeker niet onmogelijk. Pfister heeft mij niet overtuigd dat hij snapt hoe het anders kan en heeft zich eerdere kritiek niet aangetrokken of daarvan geleerd. 3 strike out, zeg maar.


Omhoog
Offline Profiel     
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 09:53 
Fabrieksmanager
Avatar gebruiker

Berichten: 888
Woonplaats: Genk (B)
Oh god, nu ook al op BSM deze zelfuitgeroepen Kruisvaarders van het Geloof der Eigen Grote Gelijk die vooral ongevraagd als moreel kompas van anderen denken te moeten fungeren.
Het is uiteraard prima dat je zelf een invulling geeft aan het spelthema en je daarbij bedient door eigen geschiedenis interpretaties en een selectief gekozen mix van assumpties en feiten. Maar laat ons op dit forum aub focussen op het spel. En net zoals ieder spel heb je voor en tegenstanders. Prima, dat kan, dat mag. Maar net zoals bij spelgeuren en spelkleuren, hoef je niet je smaak op te dringen aan anderen omdat dat, vooral volgens jezelf, niet deugt. Als je graag wat standbeelden wil neerhalen, take it to Twitter.

Persoonlijk vind ik Maracaibo een top spel, en (durf ik het te zeggen?) beter dan Great Western Trail. Nog meer keuzes, een nog fijnere machine samenstellen tijdens het spel, heeft wel wat plays nodig om tot z'n recht te komen.

_________________
Instagram: SigiScsi Plays Games

Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: do 11 jun 2020, 10:01 
Locomotief

Berichten: 38
Sorry, dacht dat dit een forum was. Een mening uiten is blijkbaar niet toegestaan. Fijne dag verder.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk


Omhoog
Offline Profiel     
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
200 berichten | Pagina 1 van 14 | Ga naar pagina: 1, 2, 3 ... 14  Volgende


Opties

  Toon onbeantwoorde berichten 
  Toon ongelezen berichten 
 Afdrukweergave Toon nieuwe berichten 
  Toon actieve onderwerpen 
   
 Feed - Bordspelmania  
 Feed - Nieuwe onderwerpen  
 Feed - Forum - Spellencafé  
 Feed - Onderwerp - Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo  

Gebruikers die deze topic waarderen

jsmid6

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Tags



[ Gebruikersvoorwaarden | Privacybeleid | Cookiebeleid ]



Ondersteund door:
phpBB®