Tips in tijden van corona pandemie!
Gebruikersnaam:   Wachtwoord:  
Nederlandse Spellenprijs 2020 - nominaties





16 berichten | Pagina 1 van 2 | Ga naar pagina: 1, 2  Volgende

Wiens mening (zie de link) sluit het beste bij jouw mening aan?
Quinns 24%  24%  [ 5 ]
Paul 76%  76%  [ 16 ]
Totaal aantal stemmen : 21
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:10 
www.decktet.com
Avatar gebruiker

Berichten: 1489
Woonplaats: Soesterberg
Op de blog van Paul & Quinns (van de geniale Shut Up And Sit Down Show over bordspellen) staat een interessant artikel over interactie in bordspellen. Daarin blijkt dat de meningen over dit onderwerp van beide heren aardig verschillen. Het leek me leuk voer voor een discussie op BSM, dus vandaar dit topic. Dus, lees het artikel, vul de poll in en beargumenteer je keuze!

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:15 
..........
Avatar gebruiker

Berichten: 6179
Woonplaats: Leusden
Goed voorbeeld doet volgen. :wink:


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter   
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:20 
www.decktet.com
Avatar gebruiker

Berichten: 1489
Woonplaats: Soesterberg
In dat geval:

Het was een feest van herkenning voor mij toen ik dit artikel las. Vooral deze passage ...

Quinns schreef:
But when you’re playing Agricola you’re not even doing that for half the time. The game has you all staring at your own private board, doing your own calculations. Agricola is obviously a rich and fascinating game, but it doesn’t break down walls between people. It builds them.


... kwam me erg bekend voor. Je komt met z'n allen samen om een spel te spelen. Vervolgens tuur je uren naar je eigen bord, zonder dat er al te veel gezegd wordt. En aan het einde van het spel gaan we een rits punten bij elkaar op tellen en de hoogste score wint.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:21 
Erelid
Avatar gebruiker

Berichten: 4201
Woonplaats: Emmeloord
Leuke discussie! Ik heb voor Paul gestemd, omdat ik een uitgesproken liefhebber van workerplacement ben. In spellen als Caylus, Agricola etc. is een ieder natuurlijk bezig om zo optimaal mogelijk punten te scoren. Maar... je bent gelijktijdig bezig om anderen dwars te zitten door net een "worker" zo te plaatsen dat de ander een bepaalde vervolgactie niet of minder goed kan uitvoeren. En verder kan ik ook genieten van een mooie combi van meerdere "workers" die te samen een leuk aantal punten opleveren. Ook spellen als 7 Wonders hebben ditzelfde element volgens mij maar ook daar stoort me dat niet, integendeel.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek   Facebook  
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:24 
..........
Avatar gebruiker

Berichten: 6179
Woonplaats: Leusden
Ik heb meer affiniteit met de opmerkingen van Paul. Niks mis met subtiele interactie, het hoeft wat mij betreft niet altijd via direct conflict.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter   
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 21:24 
www.decktet.com
Avatar gebruiker

Berichten: 1489
Woonplaats: Soesterberg
Niet dat ik 7 Wonders een topspel vind (ik vind het wel een goed spel trouwens), maar vanwege het tempo en het lichtere karakter van het spel kan ik de wat mindere interactie dan wél weer prima hebben. Bij Agricola duurt het me gewoon te lang en ben ik het na een uur eigenlijk wel weer zat.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: ma 05 dec 2011, 22:42 
Diner Jouant
Avatar gebruiker

Berichten: 2413
Woonplaats: Zaandam
Ik snap Quinns argument... maar vind daardoor eigenlijk ook dat hij niet helemaal de juiste hobby / bezigheid / activiteit heeft gekozen. Zoals hij schrijft:
quinn schreef:
The art of designing a table game is at its most beautiful and powerful when it simply presents its players with a fascinating, new environment in which to interact. Games that don’t see the players interacting, games that could be played solo without cutting out the heart of the challenge, don’t make use of the single most exciting resource available to any board game designer - the players themselves. We’re where the stories, the intrigue and excitement will come from. Everything else is maths. This is why James Bond plays poker and not sudoku.

Zijn 'probleem' is dat hij categorisch weigert te erkennen dat die laatdunkend benoemde 'maths' bron kunnen zijn van fascinerende en mooie spelpatronen. Wat Quinns in feite zegt, als ik het even vertaal naar een wat aanschouwelijker analogon, is dat Boogie Woogie van Mondriaan of de Fontein van Duchamp geen kunst zijn, of geen kunstzinnige waarde bezitten, omdat er geen menselijke taferelen à la Breughel of Rembrandt worden uiitgebeeld. Ze zijn overduidelijk niet gelijk, dat ziet een kind (zelfs) al. Maar op hun manier zijn ze allemaal innovatief, prikkelend, een bron van grote genialiteit, en dus met recht wereldberoemd.

De uitdaging van een spel als Agricola zit er dan ook in om binnen het kader van de spelregels te proberen de koevoeten, zijpaadjes, optimalisaties en meer te vinden. Of Agricola dat zo goed doet in vergelijking tot andere spellen is voer voor voortdurende discussie. Ik zou kunnen aanvoeren dat vanuit een speltheoretisch oogpunt Agricola nogal saai is; titels als Go, Die Dolmengötter en Chicago Express zijn dan een stuk 'beter'. Helaas (vanuit mijn oogpunt bezien) is het overduidelijk dat de gemiddelde speler niet is geïnteresseerd in interessante speltheorie, maar gewoon lekker wil knutselen met vrij rechtlijnige groeiproblemen met milde concurrentie.

Quinns ziet dus naar mijn mening veel liever dat van de spelers iets anders dan (of naast) cognitieve vaardigheden wordt verlangd: bluffen, proberen elkaar een loer te draaien door lichaamstaal, overleg, praten, zingen, samen fantaseren, rollenspel, campaigns, dat soort dingen. Je kunt dat soort dingen wel bij een titel als Agricola doen, maar het is natuurlijk zonneklaar dat niets in het spel dit soort extra's ondersteunt of er gebruik van maakt. Maar dat wil niet zeggen dat er geen interactie is. Het is alleen interactie op een manier die Quinns niet erkent en/of waardeert:
Citaat:
Agricola is obviously a rich and fascinating game, but it doesn’t break down walls between people. It builds them.

vandaar ook mijn eerste opmerking dat Quinns misschien niet helemaal de juiste hobby heeft. Of beter gezegd, in een spelersgroep zit waar hij eigenlijk niet goed thuishoort omdat in euroland het aantal spellen dat op deze manier interactie zoekt nogal beperkt is. Een RPG-groep lijkt me al beter geschikt.

Ikzelf heb veel meer met Pauls manier van spellen doen: ik heb het niet zo op het écht menselijke aspect in spellen en geef er veruit de voorkeur aan om spellen te zien als, inderdaad, een moment van rust in een periode van slap gewauwel, en de laatste nieuwtjes en roddels uitwisselen. Spelen is voor mij, cru gezegd, geen variant op geímproviseerd theater. Ik heb dat laatste niet nodig om muren tussen mij en mensen in mijn omgeving af te breken; ik doe dat toch echt het liefst op mijn eigen manier.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 00:05 
www.decktet.com
Avatar gebruiker

Berichten: 1489
Woonplaats: Soesterberg
Ik kan je voor een flink deel wel volgen, al haakte ik wel af met je schilderij-vergelijking. Daarnaast vind ik de conclusie dat Quinns de verkeerde hobby gekozen heeft behoorlijk kort door de bocht, maar waarschijnlijk was die opmerking ook niet al te letterlijk bedoeld. Er zijn namelijk een hoop bordspellen waar hij zijn ei wel in kwijt kan.

Laat ik ook een wat minder zwart-witte vergelijking maken dan Agricola vs. RPG's. In plaats daarvan (puur als voorbeeld), Agricola vs. Ra. Ra is ook niet direct een spel wat het moet hebben van de entourage er omheen, het is net zo goed een spel waarbij je simpelweg zo goed mogelijk moet spelen binnen de heersende regels. Echter, bij Ra ervaar ik veel meer spanning dan bij Agricola. Het zal deels ook een geduld kwestie zijn, want in Agricola zitten zeker ook spannende momenten, maar bij Ra volgen ze elkaar in zo'n snel tempo op dat ik op het puntje van mijn stoel blijf zitten. Ook heb ik bij Ra meer het idee dat ik bezig ben met de strategieën, iets wat je bij Agricola vaak wel even los kan laten. Natuurlijk, ook aan deze vergelijking zitten en hoop mitsen en maren en veel is ook afhankelijk van de persoon die het spel speelt, maar voor mijn gevoel ben ik bij Ra veel meer met m'n tegenstanders bezig dan bij Agricola, en de constante spanning zorgt dus voor een hogere fun-factor.

_________________
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 01:06 
Diner Jouant
Avatar gebruiker

Berichten: 2413
Woonplaats: Zaandam
Seabie schreef:
Ik kan je voor een flink deel wel volgen, al haakte ik wel af met je schilderij-vergelijking.

Die vond ik nou wel zo beeldend :) .

Citaat:
Daarnaast vind ik de conclusie dat Quinns de verkeerde hobby gekozen heeft behoorlijk kort door de bocht, maar waarschijnlijk was die opmerking ook niet al te letterlijk bedoeld. Er zijn namelijk een hoop bordspellen waar hij zijn ei wel in kwijt kan.

De nuancering die ik later aanbreng heeft z'n weg niet teruggevonden naar de allereerste zin.

Citaat:
Ra is ook niet direct een spel wat het moet hebben van de entourage er omheen, het is net zo goed een spel waarbij je simpelweg zo goed mogelijk moet spelen binnen de heersende regels.

Precies.

Citaat:
Natuurlijk, ook aan deze vergelijking zitten en hoop mitsen en maren en veel is ook afhankelijk van de persoon die het spel speelt, maar voor mijn gevoel ben ik bij Ra veel meer met m'n tegenstanders bezig dan bij Agricola, en de constante spanning zorgt dus voor een hogere fun-factor.

Ra is directer, ja, dat klopt. Waar op wordt geboden heeft direct invloed op je puntentotaal en dat van anderen. Het is ook makkelijk om de zaak uit te rekenen en datzelfde te doen voor je tegenspelers, en daardoor voelt een beslissing sneller, korter, en krachtiger. Dat gezegd, Ra is voor mij ook niet echt een spel waar iedereen vrolijk met elkaar aan het babbelen is; iedereen zit net zo hard z'n eigen sommetjes te maken waar af en toe uitrolt—ik noem maar wat—'Roep Ra! want dan dwing je speler X om die zon te lozen'. In Agricola is dit allemaal veel diffuser... Maar Agricola heeft dan ook tig verschillende speelkaarten en herbergt tig meer verschillende strategiepaden, dus zoals je zelf al aangaf is de vergelijking, alhoewel duidelijk, discutabel in de zin dat je misschien ook wel zou verwachten dat het bij Agricola anders is. En natuurlijk zijn er net zo goed mensen te vinden die de snelheid van Ra maar niks vinden. Er wordt niks opgebouwd, de strategieën zijn niet erg veeleisend of subtiel, het is allemaal hap-slik-weg, enzovoort. Zo beschouwd is het leukste aspect de zetdwang, en dat heb je na een 25-tal potjes ook wel gezien.

Dat allemaal gezegd, ik geloof dat de algemene tendens is dat spelers het niet zo leuk vinden als de lengte en intensiteit van de beslissingen in Ra zomaar wordt verdubbeld of verdrievoudigd. Een spel moet... hoe zeg ik dit... 'grijpbaar' zijn, herkenbare rode draden hebben waaraan je wat kunt ophangen; met alleen maar tactische beslissingen gaat het spel op den duur vervelen. Uiteindelijk moet eenieder het voor zichzelf uitmaken, natuurlijk.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 01:15 

Berichten: 647
Woonplaats: Utrecht - NL
Het belangrijkste argument van Quinns is naar mijn idee dat bordspellen een sociale aangelegenheid zijn. En dat gestaar van iedereen naar zijn eigen bordje zo'n beetje het tegenovergestelde daarvan is. Dus in de voor/tegen zwartwit stelling zonder kleur kies ik dan maar voor Quinns.

En ik heb ook weleens de situatie gehad dat iedereen vooral met zijn eigen toko bezig was, en ondertussen lekker bezig was met bouwen/verzamelen/whatever. Op zich niks mis mee om je hersens te prikkelen, maar als sociale activiteit stelt het niet zoveel voor, en kun je net zo goed in je eentje een solistisch computerspel doen.

Maar de discussie is me wat te zwart wit. Ik vind Agricola bijvoorbeeld wel een leuk spel, het zit mooier in elkaar dan bijvoorbeeld Ra. Ik vind Agricola ook interactief genoeg, want als ik alleen maar naar mijn eigen bordje staar dan kan ik nooit de actie kiezen die ik op dat momen het hardste nodig heb, want daar ligt dan geheid het schijfje van een andere speler op. Dus in dat spel vind ik de (indirecte) interactie voldoende aanwezig.

Desondanks heb ik soms meer pret met Ra dan met Agricola, en dat heeft dan vooral met de interactie te maken. Niks leuker dan 'Ra' roepen op het moment dat je medespelers dat eigenlijk net te vroeg vinden, maar toch mee willen bieden. Het hangt dus van de medespelers en de (gewenste) sfeer af wat er bij een keuze op tafel komt

Race for the Galaxy en San Juan (Puerto Rico kaartspel) komen daarentegen hier in huis eigenlijk nooit meer op tafel omdat mijn vrouw en ik dan vervallen in 'je eigen machine proberen te bouwen', en checken we hooguit hoeveel kaarten de ander al op tafel heeft liggen, maar niet wat die dan allemaal doen. Om die reden heeft Glory to Rome hier in huis Race ftG / San Juan eigenlijk wel vervangen. En komen ook obscuurdere kaartspellen als Barons, Master Merchant en Irondale eerder op tafel omdat de interactie daarin voor ons veel hoger is.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 01:24 
1. Call of Cthulhu: The Card Game (2008)
Avatar gebruiker

Berichten: 260
Woonplaats: Beverwijk
het ligt vnl aan het type speler. Op dit forum heeft Paul de meeste stemmen omdat mijn inziens dit forum vnl wordt bezocht door spelers die erg houden van de droge euro´s. Daar is trouwens helemaal niets mis mee.

Er wordt hier over het algemeen weinig gepost over wargames en ameritrash games, de games die meestal toch meer spelersconflict in zich hebben (conflict = interactie). Vraag het aan dit type spelers of spelers die ook RPG's spelen en zeer waarschijnlijk zal Quinn dan de meeste stemmen krijgen.

Mijn stem gaat trouwens naar Quinn al vind ik ook dat interactie geen vereiste is om het spelen van spellen een sociaal gebeuren te maken. Ook dat ligt heel erg aan de groep spelers. Al is het wel zo dat bij strategische spelers/spellen mogelijk automatisch minder wordt gepraat aangezien iedereen zijn volgende beurt(en) aan het overdenken is.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 01:46 

Berichten: 647
Woonplaats: Utrecht - NL
darkman schreef:
Mijn stem gaat trouwens naar Quinn al vind ik ook dat interactie geen vereiste is om het spelen van spellen een sociaal gebeuren te maken. Ook dat ligt heel erg aan de groep spelers. Al is het wel zo dat bij strategische spelers/spellen mogelijk automatisch minder wordt gepraat aangezien iedereen zijn volgende beurt(en) aan het overdenken is.


Grotendeels mee eens. Enige kanttekening die ik heb dat ook bij sommige strategische spellen juist wel veel gepraat kan worden (afhankelijk van de medespelers) om medespelers mee te krijgen in een bepaalde richting (waar jij uiteindelijk beter van wordt dan de rest.... :shh: )

Mij valt altijd op dat met name bij 2-persoons abstracte spellen er zulke bijna ijzige peinsstiltes vallen. Wat voor mij een reden kan zijn om dat niet de hele avond te spelen.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 07:55 
5. War of the Ring Collector's Edition (2010)

Berichten: 708
Woonplaats: Burcht (Antwerpen)
Interessant artikel met sterke argumenten in beide richtingen. Ik weet dat het hatelijk is om geen kant te kiezen, maar voor mij hangt het ten eerste af van de stemming en setting: als ik met de familie speel of bij een minder bekende groep, dan is een Dixit of een Zooloretto lekker openlijk interactief om het ijs te breken, rond de tafel met ervaren spelers mag het al wat subtieler zijn.
Ten tweede vind ik dat mensen vaak onderschatten welke interacties in een spel zitten. Naar mijn mening hebben mensen die bijvoorbeeld Brass of Troyes of Trajan multiplayersolitair noemen, het spel niet goed begrepen.

_________________
[img]https://www.bordspelmania.eu/images/bgg/Stefaan_Henderickx.png[/img]


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 11:12 
Standaard moderator
Avatar gebruiker

Berichten: 3857
Woonplaats: Geldrop/NL
Ik heb voor Paul's kant gekozen.
Wat mij betreft is het niet enkel afhankelijk hoe direct of indirect de interactie in het spel zit , maar zeker ook met welke spelers je aan tafel zit.
Ik heb Agricola gespeeld met de al eerder genoemde "bordstaarders" en spelers die een ernstige vorm van "Analysis Paralysis" hebben. Dan is het inderdaad NIET leuk (voor mij).
Dan hang ik achter over in mijn stoel, kijk rond en denk: "Is het hier nu echt gezellig, of..., moest ik niet nog.....,was er nog mail.....".
Dan dwalen mensen vaak af nadat ze hun eigen beurt gedaan hebben en wordt het inderdaad een multiplayer solospel.

Maar als ik aan tafel zit met spelers die meer intuitief spelen (zoals ik zelf graag doen), dan is de sfeer heel anders. Dan vallen er geen lange stiltes en donkere gaten in het spel. Iedereen blijft er met zijn aandacht bij en ondanks dat je elkaar niet direct afslacht, want dat doe je met de varkers en koeien al, is er toch veel interactie over en weer.

Ook spellen waar wel direct conflict in zit kunnen bij mij op die manier wel/niet in de smaak vallen. Het hoeft natuurlijk geen speedchess te worden, maar een beetje flow in het spel houden, vind ik wel belangrijker dan de meest briljante zet doen. (iets wat je trouwens niet altijd de winst oplevert)

_________________
All is fair in love, war and Carcassonne
Afbeelding


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek  Twitter  Facebook  
 
BerichtGeplaatst: di 06 dec 2011, 15:42 
Koning
Avatar gebruiker

Berichten: 3751
Woonplaats: Groningen
Heb op Paul gestemd, maar eigenlijk vond ik dat Quinn ook veel zinnige dingen zei. Maar helaas lijkt zijn conclusie dat een spel dat interactie niet in de regels heeft ingebakken, een belangrijk element laat liggen. En ik geloof dat er best spellen kunnen zijn die zonder dat element gave spellen zijn.

Ik zeg 'kunnen', omdat ik eigenlijk geen spel ken dat alle interactie weghaalt. Heb Agricola nooit gespeeld, maar zelfs daar lijkt het me interessant om te zien welke keuzes andere spelers maken, en of ik kan achterhalen wat hun plan is.

Liever zo'n spel dan een spel als Munchkin, waarbij veel interactie is, maar het spel ook niet veel meer biedt.


Omhoog
Offline Profiel  BoardGameGeek    
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
16 berichten | Pagina 1 van 2 | Ga naar pagina: 1, 2  Volgende


Opties

  Toon onbeantwoorde berichten 
  Toon ongelezen berichten 
 Afdrukweergave Toon nieuwe berichten 
  Toon actieve onderwerpen 
   
 Feed - Bordspelmania  
 Feed - Nieuwe onderwerpen  
 Feed - Forum - Spellencafé  
 Feed - Onderwerp - Het is oorlog: Speler interactie  

Gebruikers die deze topic waarderen

BaSL

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Tags



[ Gebruikersvoorwaarden | Privacybeleid | Cookiebeleid ]



Ondersteund door:
phpBB®