Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[Bongo]

Tja.... je kan een spel wel in een fantasy thema zetten (spirit island) maar zeker voor de familiespellen zullen veel leden van de familie door het thema afhaken... Geef die maar een spel waarin ze zich wel herkennen. Zie bijv het succes van Wingspan, of Carcasonne, KvC, Sagrada, PortRoyal etc etc...

Maar lang verhaal kort:
Had Pfister t anders kunnen doen?
Vast en zeker.
Had ie er verkeerde bedoelingen mee?
Vast en zeker niet.
Is het spel een goed spel?
Met een rating boven de 8 op BGG, vast en zeker.
Wil ik hem daarom een keer spelen?
Na deze discussie VAST EN ZEKER!!

[Thompson]

Wat ik me dan, n.a.v. van voorbeeld Maracaibo, afvraag en dan met name aan de "tegenstanders" van het spel in de huidige vorm;

Was het wel OK geweest als het spel de échte realiteit van destijds had weergegeven?
D.w.z. er zitten een boel zwarte slaven in en je hebt power-up kaarten als "gebruik de zweep, je slaven produceren voor X periode 2x zoveel resource" (ik weet niet of dit klopt met de mechanics van het spel, niet gespeeld.)

Want dat is wel hoe het destijds ging. Of komt het dan in de categorie "daar hoor je geen bordspel over te maken" omdat een bordspel bedoelt is voor entertainment en het geen passend onderwerp is? D.w.z. het spel leuk, maar had er een ander thema omheen bedacht.

Ik vind persoonlijk heel erg het 1e; prima hoor zo'n spel, maar ik heb het dan het liefst zo waarheid getrouw mogelijk. Moet ik dan slaven kopen en mishandelen? Geen moeite mee, het is een spelletje. Ik weet van mezelf echt wel dat ik geen racist ben en als anderen me een racist vinden omdat ik in een spelletje slaven misbruik, terwijl dat waarheidsgetrouw is voor die periode, dan weet ik gelijk dat ik die persoon niet serieus hoef te nemen.

[Akahige]

Het spel was dan van whitewashing overgestapt naar exploitatie. Dus nee, dat was geen verbetering geweest. Zou je bijvoorbeeld ook OK zijn met een mooie gestroomlijnde worker placement waarin het de bedoeling is dat je zo efficiënt mogelijk een concentratiekamp in Nazi-Duitsland runt? Het is toch maar een spel?

Ik ben tot op zekere hoogte er wel voor dat een spel, film, game of boek of welke andere media dan ook de meer donkere gebieden van de menselijke geschiedenis verkent. Het wordt voor mij problematisch als een medium misstanden op basis van racisme en discriminatie niet erkent of misschien zelfs bewierrookt.

Hoe had Pfister het beter kunnen doen? Nou, het is in concreto een eurogame. Bij de meeste eurogames is het thema, hoe mooi uitgewerkt ook, ondergeschikt aan de spelmechanieken. Pfister had deze hele can of worms kunnen vermijden door simpelweg een hele andere setting voor zijn spel te kiezen. Iets met dieren desnoods, zoals Everdell, Wingspan of Root.

[maxitaxi777]

Wat ik me dan, n.a.v. van voorbeeld Maracaibo, afvraag en dan met name aan de "tegenstanders" van het spel in de huidige vorm;

Was het wel OK geweest als het spel de échte realiteit van destijds had weergegeven?
D.w.z. er zitten een boel zwarte slaven in en je hebt power-up kaarten als "gebruik de zweep, je slaven produceren voor X periode 2x zoveel resource" (ik weet niet of dit klopt met de mechanics van het spel, niet gespeeld.)

Geloof mij, ook dat had niet goed geweest voor de tegenstanders. Dit toont mede aan dat het allemaal zeuren om te zeuren is. Straks wordt er weer iets anders als aanstootgevend gezien en begint de hele discussie opnieuw.

Zo efficiënt mogelijk een concentratie-kamp in Nazi-Duitsland runnen? Prima! Dat is juist het punt dat ik wil maken, het thema kan alles zijn omdat het om een spelletje gaat. Ook als het een thema is dat in onze geschiedenis niet prettig ligt.

[Pura Vida]

Wat ik me dan, n.a.v. van voorbeeld Maracaibo, afvraag en dan met name aan de "tegenstanders" van het spel in de huidige vorm;

Was het wel OK geweest als het spel de échte realiteit van destijds had weergegeven?
D.w.z. er zitten een boel zwarte slaven in en je hebt power-up kaarten als "gebruik de zweep, je slaven produceren voor X periode 2x zoveel resource" (ik weet niet of dit klopt met de mechanics van het spel, niet gespeeld.)

Geloof mij, ook dat had niet goed geweest voor de tegenstanders. Dit toont mede aan dat het allemaal zeuren om te zeuren is. Straks wordt er weer iets anders als aanstootgevend gezien en begint de hele discussie opnieuw.

Zo efficiënt mogelijk een concentratie-kamp in Nazi-Duitsland runnen? Prima! Dat is juist het punt dat ik wil maken, het thema kan alles zijn omdat het om een spelletje gaat. Ook als het een thema is dat in onze geschiedenis niet prettig ligt.

Dat is inderdaad precies het punt, dat dat dus niet kan. En dat gezeur in dit draadje komt niet van de mensen die de context van Maracaibo aan de orde stellen, maar van mensen als jou. Met je aanstootgevende onderschriftje. Achterhoedegevechten zijn het. Zwarte Piet is voorbij, passé, weg. De wereld is aan het veranderen en dat dringt ook door in de spellen die we spelen. Deal with it.

[maxitaxi777]

Wat ik me dan, n.a.v. van voorbeeld Maracaibo, afvraag en dan met name aan de "tegenstanders" van het spel in de huidige vorm;

Was het wel OK geweest als het spel de échte realiteit van destijds had weergegeven?
D.w.z. er zitten een boel zwarte slaven in en je hebt power-up kaarten als "gebruik de zweep, je slaven produceren voor X periode 2x zoveel resource" (ik weet niet of dit klopt met de mechanics van het spel, niet gespeeld.)

Geloof mij, ook dat had niet goed geweest voor de tegenstanders. Dit toont mede aan dat het allemaal zeuren om te zeuren is. Straks wordt er weer iets anders als aanstootgevend gezien en begint de hele discussie opnieuw.

Zo efficiënt mogelijk een concentratie-kamp in Nazi-Duitsland runnen? Prima! Dat is juist het punt dat ik wil maken, het thema kan alles zijn omdat het om een spelletje gaat. Ook als het een thema is dat in onze geschiedenis niet prettig ligt.

Dat is inderdaad precies het punt, dat dat dus niet kan. En dat gezeur in dit draadje komt niet van de mensen die de context van Maracaibo aan de orde stellen, maar van mensen als jou. Met je aanstootgevende onderschriftje. Achterhoedegevechten zijn het. Zwarte Piet is voorbij, passé, weg. De wereld is aan het veranderen en dat dringt ook door in de spellen die we spelen. Deal with it.

Laten we ons niet verlagen door op de man te gaan spelen . Het is duidelijk dat ik jouw invalshoek niet begrijp en jij de mijne niet. Misschien heb ik daarmee iets gevonden waar wij het over eens zijn?

[Jerome]

Geloof mij, ook dat had niet goed geweest voor de tegenstanders. Dit toont mede aan dat het allemaal zeuren om te zeuren is. Straks wordt er weer iets anders als aanstootgevend gezien en begint de hele discussie opnieuw.

Zo efficiënt mogelijk een concentratie-kamp in Nazi-Duitsland runnen? Prima! Dat is juist het punt dat ik wil maken, het thema kan alles zijn omdat het om een spelletje gaat. Ook als het een thema is dat in onze geschiedenis niet prettig ligt.

Dat het tot de achtste pagina van deze discussie duurde voor de onvermijdelijke Godwin kwam verbaasde me, maar de wijze waarop compenseert dat in ruime mate.

[Thompson]

Wat ik me dan, n.a.v. van voorbeeld Maracaibo, afvraag en dan met name aan de "tegenstanders" van het spel in de huidige vorm;

Was het wel OK geweest als het spel de échte realiteit van destijds had weergegeven?
D.w.z. er zitten een boel zwarte slaven in en je hebt power-up kaarten als "gebruik de zweep, je slaven produceren voor X periode 2x zoveel resource" (ik weet niet of dit klopt met de mechanics van het spel, niet gespeeld.)

Geloof mij, ook dat had niet goed geweest voor de tegenstanders. Dit toont mede aan dat het allemaal zeuren om te zeuren is. Straks wordt er weer iets anders als aanstootgevend gezien en begint de hele discussie opnieuw.

Zo efficiënt mogelijk een concentratie-kamp in Nazi-Duitsland runnen? Prima! Dat is juist het punt dat ik wil maken, het thema kan alles zijn omdat het om een spelletje gaat. Ook als het een thema is dat in onze geschiedenis niet prettig ligt.

Dat is inderdaad precies het punt, dat dat dus niet kan. En dat gezeur in dit draadje komt niet van de mensen die de context van Maracaibo aan de orde stellen, maar van mensen als jou. Met je aanstootgevende onderschriftje. Achterhoedegevechten zijn het. Zwarte Piet is voorbij, passé, weg. De wereld is aan het veranderen en dat dringt ook door in de spellen die we spelen. Deal with it.

Als ik het goed begrijp vind jij dus een waarheid getrouwe versie van Maracaibo ook niet ok?
Een onderwerp met (zwarte) slaven erin mag dus gewoon niet voorkomen in de spellenwereld? En iets als een Nazi-kamp efficiënt runnen kan/mag ook niet?

Maar dan kom je dus aan bij; waar houdt het dan op?
Alles wat maar door genoeg mensen aanstootgevend gevonden wordt mag niet meer? Er komt een "blacklist" door de overheid/instanties wat wel/niet mag? Dan ga je toch behoorlijk neigen naar censuur en beperking in vrijheid van meningsuiting en creativiteit.

In spoiler tags omdat het niet over bordspellen gaat, m.b.t. zwarte piet;

Zwarte Piet kan ik dan nog beter begrijpen dat mensen dat veranderd willen hebben, dat is iets wat verzonnen is en dat kun je dus ook gerust weer iets anders voor verzinnen. Ik ben het niet eens met hoe mensen dat door willen drukken en de snelheid waarmee dat ineens allemaal moet plaatsvinden en wat voor rare alternatieven er verzonnen worden (stroopwafelpiet??). Maar roetveegpieten, de een meer dan de ander en ook blanke pieten, Chineze pieten, Marrokaanse pieten etc. helemaal prima. Maar eigenlijk dus óók zwarte pieten moet w.m.b. gewoon kunnen, echter slaat het nergens op als ze allemaal zwart zijn. Daarnaast vind ik het erg raar dat zwarte piet als een beledigend iets gezien wordt. Als je nou vergeleken wordt met iets minderwaardigs snap ik dat, maar piet is een geweldig figuur waar iedereen blij van wordt

[Pura Vida]

Maar dan kom je dus aan bij; waar houdt het dan op?
Alles wat maar door genoeg mensen aanstootgevend gevonden wordt mag niet meer? Er komt een "blacklist" door de overheid/instanties wat wel/niet mag? Dan ga je toch behoorlijk neigen naar censuur en beperking in vrijheid van meningsuiting en creativiteit.

Dit is precies waar ik me aan stoor. Dat een op zichzelf staande discussie over het thema van een spel wordt verbreed tot zo´n beetje alles, zodat de oorspronkelijke post kan worden weggezet als 'waar houdt het dan op'? Welnu: het houdt precies daar op, bij de context van dat bewuste spel. Dáár ging en gaat het over wat mij betreft en mijn antwoord op die mijns inziens goeie vraag heb ik al gegeven, namelijk dat een spel als Maracaibo in deze tijd eigenlijk niet meer kan en dat de maker ervan gewoon beter had moeten weten. Het topic ging dus niet over zwarte piet, over hitler, over jezus, over huisdieren, over fantasyfiguren, over star wars, over disney, over politiek correcte reclame uitingen.

[Lord Leuber]

Dat het tot de achtste pagina van deze discussie duurde voor de onvermijdelijke Godwin kwam verbaasde me, maar de wijze waarop compenseert dat in ruime mate.

Ik heb dat voorbeeld op pagina 2 al gebruikt.

De reactie op het onderschrift van maxitaxi slaat trouwens nergens op. Ook wat dit betreft is al eerder geconstateerd dat de gebruiker zijn ondertitel niet controleert. Volgens mij zouden de moderators eraan gaan werken om zwarte piet uit deze lijst te halen zodat mensen deze niet meer willekeurig onder hun naam krijgen.

[Thompson]

Maar dan kom je dus aan bij; waar houdt het dan op?
Alles wat maar door genoeg mensen aanstootgevend gevonden wordt mag niet meer? Er komt een "blacklist" door de overheid/instanties wat wel/niet mag? Dan ga je toch behoorlijk neigen naar censuur en beperking in vrijheid van meningsuiting en creativiteit.

Dit is precies waar ik me aan stoor. Dat een op zichzelf staande discussie over het thema van een spel wordt verbreed tot zo´n beetje alles, zodat de oorspronkelijke post kan worden weggezet als 'waar houdt het dan op'? Welnu: het houdt precies daar op, bij de context van dat bewuste spel. Dáár ging en gaat het over wat mij betreft en mijn antwoord op die mijns inziens goeie vraag heb ik al gegeven, namelijk dat een spel als Maracaibo in deze tijd eigenlijk niet meer kan en dat de maker ervan gewoon beter had moeten weten. Het topic ging dus niet over zwarte piet, over hitler, over jezus, over huisdieren, over fantasyfiguren, over star wars, over disney, over politiek correcte reclame uitingen.

De titel van dit onderwerp is toch "Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo"?

Dat doet mij vermoeden dat het in z'n algemeen over de thema's van bordspellen gaat en de topic starter dit aanhaalt vanwege in zijn voorbeeld Maracaibo. Dat betekent toch helemaal niet dat je het niet over andere onderwerpen kan hebben? Dat lijkt me nou juist wel relevant. De zwarte piet discussie heeft hier in principe natuurlijk niks mee te maken, maar heeft wel raakvlakken met het onderwerp, vandaar in mijn geval ook tussen spoiler tags.

Jouw mening is dus dat een spel als Maracaibo sowieso niet kan, ongeacht wel/niet realistisch, prima. Maar het lijkt mij zeker interessant, ook voor de toekomst, welke onderwerpen dan wellicht meer taboe (moeten) worden en of we daar wel/niet blij van worden.

[maxitaxi777]

Dat het tot de achtste pagina van deze discussie duurde voor de onvermijdelijke Godwin kwam verbaasde me, maar de wijze waarop compenseert dat in ruime mate.

Ik heb dat voorbeeld op pagina 2 al gebruikt.

Inderdaad, het kwam eerder voorbij in deze discussie. Natuurlijk ben ik geen voorstander van concentratiekampen in Nazi-Duitsland, maar in het licht van een spel, zou ik er geen moeite mee hebben. Dat is het punt wat hier gemaakt wordt maar wat klaarblijkelijk niet overal doordringt.

De reactie op het onderschrift van maxitaxi slaat trouwens nergens op. Ook wat dit betreft is al eerder geconstateerd dat de gebruiker zijn ondertitel niet controleert. Volgens mij zouden de moderators eraan gaan werken om zwarte piet uit deze lijst te halen zodat mensen deze niet meer willekeurig onder hun naam krijgen.

Je kunt je ondertitel wel zelf bepalen en dat heb ik hier gedaan. Dat mag aanstootgevend gevonden worden, net zoals ik het aanstootgevend vind dat men het ene na het andere wil afschaffen, veranderen of taboe verklaren. Vaak ook nog vergezeld van de beschuldiging dat je racist zou zijn als je deze gebruiken/beelden niet graag ziet verdwijnen.

Werkelijk waar, waar houdt het op, wie van de 'tegenstanders' kan mij dat vertellen? Edit: Ik had jouw laatste reactie even gemist Pura Vida, waar je deze vraag beantwoordt. Goed om te weten dat het wat jou betreft hier ophoudt .

[Jerome]

Dat het tot de achtste pagina van deze discussie duurde voor de onvermijdelijke Godwin kwam verbaasde me, maar de wijze waarop compenseert dat in ruime mate.

Ik heb dat voorbeeld op pagina 2 al gebruikt.

Hoe kon ik dat nou missen!

De rest van m’n bericht heb ik maar weggehaald. Het voegde niets toe anders dan een beschimping en daar wordt niemand beter van.

[Lord Leuber]

Je kunt je ondertitel wel zelf bepalen en dat heb ik hier gedaan.

Sorry, ik wist niet dat dat kon (zie ook nergens hoe).

[Pura Vida]

Je kunt je ondertitel wel zelf bepalen en dat heb ik hier gedaan.

Sorry, ik wist niet dat dat kon (zie ook nergens hoe).

Naar 'Mijn Profiel' gaan en helemaal onderaan de keuze maken tussen 'systeem', 'persoonlijk' of ' top 10'. De jouwe staat op 'top 10', schat ik.