Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[SigiScsi]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Misschien moet je de term bekrompen hier maar niet gebruiken om anderen aan te duiden. Je doet poging het op een politieke schaal te plaatsen (Die in dit geval misplaatst is), het probleem te bagatelliseren (iedereen wordt wel gediscrimineerd) en noemt passant de moeite die donkere mensen steken om gerespecteerd te worden als ieder ander lacherig af te doen.

Ik zou je dezelfde site willen aanraden als Edwin. Maar vooral willen vragen om je commentaren op een inhoudelijke discussie inhoudelijk te houden. Het is een beladen onderwerp, en mensen die daar anders over denken dan jij afdoen als bekrompen maakt de toon grimmiger dan nodig.

Jouw Nederlands is duidelijk niet het mijne. Altijd een bijzondere kunst dat tussen de lijnen lezen wat er niet staat.
Misschien moet er eens een verplicht referendum komen over straatnamen, standbeelden en bordspelthema's. Benieuwd wat het democratische besluit dan zou zijn... Dan hebben we dat 'valse dilemma' ook meteen van de baan en kunnen we ons bezig houden met relevante topics zoals actueel racisme, armoedebestrijding, economische relance, ... en het genieten van bordspellen.

[Jehnnycash]

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat het gevolg van een groot machts- en statusverschil tussen verschillende etnische groepen niet weg is als alle betrokkenen (veroorzakers en benaadeelden) overleden zijn.

Ik denk dat dit inderdaad het belangrijkste is, en op die manier valt ook structureel racisme dus uit te leggen. Naar aanleiding van een bericht dat zwarte mensen in de VS meer negatieve gevolgen van de coronacrisis ervaren, hoorde ik iemand zeggen dat dat een verkeerde interpretatie was; dat het een probleem van de hele lagere inkomens/opleidingsklassen was. Maar men vergeet dan dus dat zwarten ver oververtegenwoordigd zijn in die groepen door o.a. slavernij, Jim Crow laws, redlining en andere vormen van segregatie, en mass incarceration mede door de war on drugs (ook wel 'the war on blacks' genoemd...).

Dat is tegelijkertijd wel ook de reden dat ik me afvraag of het echt nodig is bordspellen met bijvoorbeeld een koloniale inslag te boycotten of wat dan ook. Ik denk dat een groot deel van de samenleving enkel zal denken 'ja maar waarom is het kwetsend, het is toch zó lang geleden', dat je beter de geschiedenis duidelijk kunt vertellen, dan een (beeltenis in een) spel te verwijderen.

Ik vind het altijd moeilijk om dit te verwoorden, maar ik denk dus dat er heel veel mensen die écht geen racist zijn in hun acties alsnog misschien wat wat standpunten in kunnen nemen die racistisch geïnterpreteerd kunnen worden. Puur omdat ze (en ik hoor daar ongetwijfeld ook nog wel eens bij) niet weten waaróm het precies een probleem is. Bijvoorbeeld die opmerking over de zwarte bevolking in de VS hierboven, of mensen die neutraal zijn in de pietendiscussie. Dat los je niet op door symptoombestrijding van het weghalen van bijvoorbeeld standbeelden of spellen met een racistische inslag.
Het lastige hierin vind ik wel dat als er dus echt veel mensen zijn die door dit soort dingen racisme ervaren, dan vind ik dat we daar naar moeten luisteren, maar vanuit mezelf zou ik zeggen; gebruik het om mensen te leren waarom dit een belangrijk maar fout deel van onze geschiedenis is. Standplaatsgebondenheid is daarin een groot ding natuurlijk... Maar het weghalen van dat soort dingen voelt voor mij meer als 'ok we doen net of het niet gebeurd is' (en dan is een standbeeld nog wel te begrijpen, maar bij een bordspel vind ik dat dus mwah..).

En verder; anti-racisme is niet links of rechts...

[pieter.schutz]

Jouw Nederlands is duidelijk niet het mijne. Altijd een bijzondere kunst dat tussen de lijnen lezen wat er niet staat.
.... kunnen we ons bezig houden met relevante topics zoals actueel racisme, armoedebestrijding, economische relance, ... en het genieten van bordspellen.

Ik ben heel benieuwd wat je denkt dat ik gelezen heb wat er niet staat, want nu is het slechts een loze kreet. Of bedoel je dat jij iets leest wat ik niet heb geschreven?

Ik ben wel blij dat jij bepaalt dat het onderwerp, in het topic wat er voor gestart is, in deze tijd, niet relevant is.

[SigiScsi]

Ik ben wel blij dat jij bepaalt dat het onderwerp, in het topic wat er voor gestart is, in deze tijd, niet relevant is.

Fijn dat ik je heb kunnen overtuigen! Geniet nog van deze mooie dag!

[Edwin84]

Ik sluit me wel aan bij Sigi dat racisme verder gaat dan alleen blank naar zwart. Daar wordt nu aan voorbij gegaan.

Polen en andere Oost Europeanen worden denk ik ook veel gediscrimineerd vanwege de link met alcoholmoblisme en het inpikken van banen.

Door onder een noemer als Black Lives Matter te strijden claim je een monopolie op de slachtofferrol. Blijkbaar doen de levens er van niet donkere personen die gediscrimineerd worden zoals Turken, Polen, Chinezen of Joden er niet toe?

Strijden voor gelijkheid is raar als die gelijkheid alleen voor jezelf geldt toch?

[Jerome]

Voortschrijdend inzicht kan je laten terugtreden op genomen stappen.

Die mag op een tegeltje.

[Akahige]

Jij beweert dus dat het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel erfelijk is geworden? Dat het zo diep in de roots zit dat kinderen met dat gevoel worden geboren?

Het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel wordt niet direct veroorzaakt door de erfelijke belasting van het slavernijverleden. Indirect wel. Wat een probleem in deze samenleving is, is systemisch racisme. Daar heb jij geen last van. Is niet erg, hoef je je ook niet schuldig over te voelen. Maar het is er wel degelijk. Van kleins af aan grappige opmerkingen over zwarte piet, als tiener geprofileerd worden door politie, als student geweigerd worden aan de deur bij portiers tijdens het uitgaan, bij sollicitaties op basis van je achternaam ter zijde worden geschoven. En elke keer als je hierover iets kritisch wil zeggen, het weerwoord "anders ga je terug naar je eigen land, zeikerd". Dit gebeurt.

Stel je voor, dat een van mijn voorouders een gewelddadige slavenhouder was geweest. Misschien had ik me daarover schuldig gevoeld. Misschien was dat wel niet nodig geweest. Misschien word ik er wel op aangekeken. Misschien is dat niet terecht. En misschien had ik in combinatie met mijn schuldgevoel en een grote bankrekening iets aan mijn status als erfgenaam kunnen doen, door geld te doneren. Het zou in de praktijk helemaal niets veranderen, als systemisch racisme een actief fenomeen blijft.

Wat wel uitmaakt, is als ik vol trots aan POC laat zien hoe mijn voorouder zo'n goede ondernemer was. Iemand die zich vanwege huidskleur achtergesteld voelt, heeft niet zozeer boodschap aan mijn voorouder, maar wel aan het feit dat ik wat die voorouder deed als dikke vette prima zie. En een bitse opmerking als "stel je niet aan, dat was vroeger" helpt daar niet bij.

Als systemisch racisme in Westerse landen geen probleem was geweest, was waarschijnlijk de hele discussie over Puerto Rico en Maracaibo nooit ontstaan, net zoals het met betrekking tot 7 Wonders geen discussie is. Maar het is wel een probleem, waardoor deze spellen impliciet de boodschap in zich hebben dat we er nog steeds trots op zijn. Net zoals de naam Coentunnel, standbeelden van Leopold II in België of zwarte piet dat ook doen.

We moeten de bron van discrimineren aanpakken. Niet de symptomen. Stel dat donkere kinderen uitgescholden gaan worden voor dropgezicht. Moeten we dan drop verbieden? Nee natuurlijk niet. We moeten het discrimineren aanpakken!

Prima, maar wat zie jij als een concrete oplossing daarvoor?

[Edwin84]

Het probleem dat ik heb is dat er altijd wordt gesproken over systemisch racisme tegen donkere mensen.

Er wordt gedaan alsof rascisme door donkere mensen niet bestaat en voorbij gegaan aan rascisme tegen andere groepen.

Ik weet inderdaad niet hoe is om als donker persoon gediscrimineerd te worden maar kan me wel enigzins inleven natuurlijk.

Weet de Black Lives Matter beweging hoe het is om als Chinees in Nederland altijd racistische opmerkingen en grapjes te horen over kinderarbeid, de uitspraak van de R en de L, slechte kwaliteit namaakproducten, runnen van friettenten, spleetogen en weet ik wat veel nog meer?

De Chinese gemeenschap hoor je nooit terwijl ik in het dagelijks leven wel veel discriminatie tegen kom tegen deze groep. Wat maakt deze groep anders?

En de oplossing die ik zie is niet de symbolen aanpakken. Als mensen discrimineren verzinnen ze altijd wel een nieuwe belediging.

Mijn oplossing?

Het harder aanpakken en straffen van discriminatie is beter. Beter optreden als iemand met bewijs komt dat hij vanwege afkomst niet wordt uitgenodigd voor sollicitatie.

Mijn oplossing is niet een bepaalde groep voortrekken ten gunste van een andere. Dat qekt meer verdeeldheid op. Maar juist iedereen gelijk behandelen.

[larsje86]

Lastige discussie... (en mijn verhaal is vast niet zo genuanceerd als ik zou willen)

Als blanke man weinig last van discriminatie. Dus heel makkelijk om er een mening over te hebben. Eens met diverse mensen dat het niet alleen om blank vs zwart gaat, maar ook om andere minderheden zoals: mensen uit het caribisch gebied, arabische mensen, aziatische mensen, mensen met een handicap, mensen met een leerachterstand, etc. etc...

Verschrikkelijk om mensen op hun uiterlijk, mogelijkheden, afkomst, religie, rijkdom te discrimineren. Maar als je dit doortrekt en consequent bent kan je bijna niets spelen. Agricola boeren die dood gaan door de honger.... onderdrukte indianen enz enz.....

Ik zal er geen enkel spel links door laten liggen, verheerlijking van de slavenhandel is belachelijk. Meer onderwijs over slavenhandel, joden vervolging, kruistochten, oorlog in indië etc. is een must. Maar het is niet eenvoudig en niet (geen beter alternatief voor deze uitdrukking) zwart/wit.

Zo heb ik een vriend die getrouwd was met een poolse, opa was een oorlogsheld. Naar het graf geweest... met nazi relikwiën... maar ja dat deel van Polen was daarna een 3e wereld land, en onder het nazi regime (en daarvoor het duitse keizerrijk) niet.. En zo is het misschien ook met de slavenhandel. Je kan niet de huidige denkbeelden gebruiken om dingen van 100 of meer jaar geleden af te keuren. Het is niet zo simpel helaas.

Ik denk dat de nadruk op het heden moet liggen hoe lossen we nu de discriminatie op, gebruik het verleden als les, maar laat het vooral zien ..... Dus ook in bordspellen, maar leg aan onze medemens uit hoe het ontstond en hoe fout het is en was en welke stappen we al hebben genomen, maar vooral welke stappen we NU moeten nemen!

Maar gelukkig mogen we allemaal onze eigen keuzes hierin maken in Nederland/België.

[Pura Vida]

Ik lees alle bijdragen hier en constateer dat Purple Hazer hier een hele mooie discussie heeft losgemaakt. En dat dit debat over het algemeen met gevoel, begrip en in rust wordt gevoerd. Ik word daar eerlijk gezegd wel blij van. Dat debat gaat, hier en elders, vast nog wel even door. En gelukkig maar, gewoon omdat het kan, en omdat iedereen er beter van wordt. Intussen kijk ik naar mijn spellenkast, zie Puerto Rico er tussen staan, en denk: dat is ondanks alles toch wel een verdomd goed spel.

[darkman]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Ik ben opgegroeid in een landelijke gemeente waar indertijd 1 kebabzaak was, buiten een adoptiekind kwam je daar enkel die witte mensen tegen. Momenteel woon ik in een stad met een heel sterk mijnverleden; over het algemeen komt iedereen goed overeen. Ik heb vrienden van allerlei slag en afkomst. Dan merk je pas dat racisme geen kleur kent; Polen kijken neer op Italianen, Italianen kijken neer op Turken, Turken kijken neer op Marrokanen, en ja, als Afrikaan ben je helemaal de sjaak. In realiteit krijg je daar ettelijke permutaties bij. Maar... op het einde van de dag zitten we dan leuk op het terras samen te drinken en lol te maken. Of doe eens een reis naar China, daar kent men ook wel wat af van racisme.

Wat vooral de laatste tijd opvalt, is die kramp waarin veelal blanke mensen schieten vanuit een onterecht schuldgevoel. Die kramp vertaalt zich in virtue signalling om toch maar te tonen dat al dat kwaad (veelal uit het verleden) niet strookt met hun denken.

Nog voor het Europese koloniale tijdperk, had je de Mongoolse hordes, of de Romeinse invasies, .... Bij elk imperialisme uit het verleden was slavernij betrokken. Misschien moet ik wel eens gaan aankloppen bij de Italiaanse overheid voor een vergoeding voor al dat leed dat Caesar heeft aangericht. Zelfs nog door hemzelf ontegensprekelijk gedocumenteerd. Ik eis genoegdoening, maar een paar flesjes Barolo elk jaar volstaan.

En als afsluiter, die toestellen die eenieder gebruikt om op dit geliefde forum mee te lezen, waar worden die gemaakt? In de slavenfabrieken van deze tijd? Waar worden de grondstoffen voor deze toestellen ontgonnen? Afrikaanse ertsmijnen?
Er lijken mij dus legio topics waar je beter je energie insteekt, dan het thema van een bordspel, een straatnaam of een standbeeld.

Helemaal mee eens.
Nu krijgen we dit soort gedoe:
- knielen
- knielen 2

Allerlei (witte) mensen die hun verontschuldigen aanbieden (en in sommige gevallen dus min of meer gedwongen), maar waarvoor?

[grunnboy]

Mee eens. Racisme en discriminatie vindt overal op de wereld plaats en is niet voorbehouden aan blanken tegen donkere mensen. Volgens mij gaat het vooral om gelijkheid en gelijke behandeling.

In deze discussie gaat het specifiek over gelijke behandeling van donkere mensen in landen waar blanken in de meerderheid zijn. Maar het zou dus ook kunnen gaan over de onderdrukking van Oeigoeren in China.

En in die zin vind ik bv het koloniale verleden niet relevant. Los van dat je met geschiedenis zaken kunt verklaren en in een context kunt plaatsen.

Discussie over gelijke betere behandeling is altijd goed. Of dat nou donkere mensen in Amerika zijn of arbeiders in Qatar die werken aan een stadion voor een WK. Maar nu slaat het door.

[Pura Vida]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Ik ben opgegroeid in een landelijke gemeente waar indertijd 1 kebabzaak was, buiten een adoptiekind kwam je daar enkel die witte mensen tegen. Momenteel woon ik in een stad met een heel sterk mijnverleden; over het algemeen komt iedereen goed overeen. Ik heb vrienden van allerlei slag en afkomst. Dan merk je pas dat racisme geen kleur kent; Polen kijken neer op Italianen, Italianen kijken neer op Turken, Turken kijken neer op Marrokanen, en ja, als Afrikaan ben je helemaal de sjaak. In realiteit krijg je daar ettelijke permutaties bij. Maar... op het einde van de dag zitten we dan leuk op het terras samen te drinken en lol te maken. Of doe eens een reis naar China, daar kent men ook wel wat af van racisme.

Wat vooral de laatste tijd opvalt, is die kramp waarin veelal blanke mensen schieten vanuit een onterecht schuldgevoel. Die kramp vertaalt zich in virtue signalling om toch maar te tonen dat al dat kwaad (veelal uit het verleden) niet strookt met hun denken.

Nog voor het Europese koloniale tijdperk, had je de Mongoolse hordes, of de Romeinse invasies, .... Bij elk imperialisme uit het verleden was slavernij betrokken. Misschien moet ik wel eens gaan aankloppen bij de Italiaanse overheid voor een vergoeding voor al dat leed dat Caesar heeft aangericht. Zelfs nog door hemzelf ontegensprekelijk gedocumenteerd. Ik eis genoegdoening, maar een paar flesjes Barolo elk jaar volstaan.

En als afsluiter, die toestellen die eenieder gebruikt om op dit geliefde forum mee te lezen, waar worden die gemaakt? In de slavenfabrieken van deze tijd? Waar worden de grondstoffen voor deze toestellen ontgonnen? Afrikaanse ertsmijnen?
Er lijken mij dus legio topics waar je beter je energie insteekt, dan het thema van een bordspel, een straatnaam of een standbeeld.

Helemaal mee eens.
Nu krijgen we dit soort gedoe:
- knielen
- knielen 2

Allerlei (witte) mensen die hun verontschuldigen aanbieden (en in sommige gevallen dus min of meer gedwongen), maar waarvoor?

Ach wat zielig nou. Ik neem mijn eerdere woorden weer terug. Wat een kinderachtigheid. Jammer.

[PurpleHazer]

Het is nooit mijn verwachting geweest om hier een oplossing voor het globale racisme probleem te vinden... Ik kon gelukkig even tijd vrijmaken van mijn voortdurende pogingen om de echte wereldproblemen te tackelen. Net als anderen hier heb ik namelijk de macht en middelen om dat te doen....
Nee, ik heb een beperkte cirkel van invloed en wat ik daarin kan bereiken is misschien minimaal, futiel volgens sommigen, maar wie weet wie dit leest. Wellicht dat iemand van 999 games of WWG hier mee leest en denkt "verrek, zo had ik nog niet bekeken". Die geeft dit terug aan de creating publisher en zo ontstaat er misschien heel langzaam een iets meer inclusief spelaanbod.
Staat dit dan bovenaan de backlog van alle wereldproblemen? Nee, natuurlijk niet. Maar dit is een spellenforum en ook in de spellenindustrie gebeuren niet alleen maar leuke, gezellige dingen en dat mag best besproken worden. Een discussie voeren op een forum vind ik een zeer bescheiden investering met ja, waarschijnlijk een zeer bescheiden impact. Ik roep niet op tot boycotten of zeg niet dat je een racist bent als je Maracaibo speelt (zou hem zelf rustig spelen als die op tafel komt), maar wil gewoon van gedachten wisselen, net zoals ik dat in een kroeg zou doen. Dus wat mij betreft: gezondheid!

[Erwin]

Sorry, dacht dat dit een forum was. Een mening uiten is blijkbaar niet toegestaan. Fijne dag verder.

Tijd voor een complimentje voor de respectvolle en zorgvuldige manier waarop jij dit onderwerp aankaart.

Prima dat anderen alleen over spelmechanismen willen praten, maar laat deze discussie dan met rust.