Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[Edwin84]

Denk niet dat er sprake is van white washing. De mensen in die tijd die onderdeel uitmaakten van het handelsnetwerk en die een functie bekleedde waren toch de Europeanen. Dit zijn overwegend blanke mensen. Zeker als je slavernij wilt vermijden wordt het lastiger personages toe te voegen met een donkere kleur. Anders zou je kaarten krijgen zoals katoenplukker. Dat wil ook niemand. Wat me opvalt is dat blank altijd zo breed wordt genomen door de mensen die voor inclusiviteit zijn. Er zitten genoeg Spanjaarden en wellicht ook Portugezen in het spel. Die zijn ook niet Kaukasisch.

Ik hou van historische accuraatheid en vindt juist blackwashing irritant. Vindt het altijd raar als een historische blanke figuur door een donkere acteur wordt gespeeld. Hetzelfde met die Annie film waar het meisje geen roodharig meisje was maar door een donker meisje gespeeld.
Stel je eens voor dat in een film over Oprah Winfrey of de nieuwe Shaft de acteur een transgender Koreaan is.

Hebben jullie ook geen moeite met die geforceerde vriendengroepen in een reclame of film? Er is altijd een Aziaat, een donker persoon, een vrouw, een blanke man. Binnen de groep is een sportief type, een nerdy type, een alto of hipster en een preppy type. De vriendengroep heeft altijd van iedere persoon er 1.

Bij Magic is inclusiviteit makkelijk. Dat is een fantasiewereld.

Een spel in de moderne tijd is ook makkelijker dan een spel over het hof van Louis XII.

[Pura Vida]

Denk niet dat er sprake is van white washing. De mensen in die tijd die onderdeel uitmaakten van het handelsnetwerk en die een functie bekleedde waren toch de Europeanen. Dit zijn overwegend blanke mensen. Zeker als je slavernij wilt vermijden wordt het lastiger personages toe te voegen met een donkere kleur. Anders zou je kaarten krijgen zoals katoenplukker. Dat wil ook niemand. Wat me opvalt is dat blank altijd zo breed wordt genomen door de mensen die voor inclusiviteit zijn. Er zitten genoeg Spanjaarden en wellicht ook Portugezen in het spel. Die zijn ook niet Kaukasisch.

Ik hou van historische accuraatheid en vindt juist blackwashing irritant. Vindt het altijd raar als een historische blanke figuur door een donkere acteur wordt gespeeld. Hetzelfde met die Annie film waar het meisje geen roodharig meisje was maar door een donker meisje gespeeld.
Stel je eens voor dat in een film over Oprah Winfrey of de nieuwe Shaft de acteur een transgender Koreaan is.

Hebben jullie ook geen moeite met die geforceerde vriendengroepen in een reclame of film? Er is altijd een Aziaat, een donker persoon, een vrouw, een blanke man. Binnen de groep is een sportief type, een nerdy type, een alto of hipster en een preppy type. De vriendengroep heeft altijd van iedere persoon er 1.

Bij Magic is inclusiviteit makkelijk. Dat is een fantasiewereld.

Een spel in de moderne tijd is ook makkelijker dan een spel over het hof van Louis XII.

Dit is precies waar ik op doelde als ik het heb over al dan niet vermeende jankerigheid. Sorry, maar ik begrijp weinig van wat hier staat, behalve dat het op mij heel zielig overkomt. Nog los van dat het allang niet meer over de oorspronkelijke post gaat. Annie zwart? Nou en? Dat was een stripverhaal ooit. En een musical. En een film. En nog een. En zo verder. En daar zat ook een zwarte Annie tussen. Golden Globe gewonnen, ook nog. Wat maakt het uit eigenlijk? Een film over Oprah met een blanke Oprah, dát zou inderdaad raar zijn. Oprah bestaat namelijk écht en is géén Annie. Verder begrijp ik weinig van je post eerlijk gezegd. Spanjaarden, Portugezen, Kaukasiërs? Waar heb je het over? Er zit behalve misschien een kleine kleurnuance geen enkel verschil tussen, net als met zwarte mensen, waarmee ook al geen enkel verschil zit. Behalve die kleur dan. En wat bedoel je met blackwashing? En met geforceerde vriendengroepen? Werkelijk waar, ik snap er niks van, wat is nou eigenlijk jouw probleem dat je zo graag kwijt wilt dat je er maar op doorgaat? Dat er donkere mensen te zien zijn in reclames?
Het enige dat ik wél begrijp is je opmerking over het spel zelf, en daar schets je precies het oorspronkelijk geschetste probleem: het bewust vermijden van slavernij in een spelthema waarbij dat eenvoudigweg niet te vermijden ís.

[olavf]

... Ik hou van historische accuraatheid en vindt juist blackwashing irritant. Vindt het altijd raar als een historische blanke figuur door een donkere acteur wordt gespeeld. Hetzelfde met die Annie film waar het meisje geen roodharig meisje was maar door een donker meisje gespeeld.

Hihi, Annie stond in jouw geschiedenisboeken? En wat is de relevantie voor het verhaal dat ze roodharig is?

[Saaur]

Een spel in de moderne tijd is ook makkelijker dan een spel over het hof van Louis XII.

Dit is uit 1515...het laatste jaar van Louis XII misschien is er een wens geweest om een ander beeld van die periode te institutionaliseren?

[Bongo]

Ik ga ervanuit dat elk persoon op dit forum, en in de spellenwereld alles doet met goede intenties. (Behalve in een spel zelf, waar je eindelijk wel mag back-stabben, doden etc....)

Als ik de waarderingen voor het spel zie, lijkt mij dat het dus wel een goed spel moet zijn... maar thematisch niet top/correct/historisch juist.

Is dat een probleem?
Zolang het (voor mij) geen verheerlijking is van geweld/onderdrukking niet.
Voor wie wel, zou ik het spel dan links laten liggen.

Off topic, maar miss een voorbeeld van waar t bij mij wel schuurt:
Als stripboekenliefhebber heb ik laatst Kuifje in Afrika en Kuifje in Amerika weer eens gelezen..... Die boeken en t taalgebruik zouden nu dus echt niet meer kunnen.
Echter een spel waarin handel word gedreven in de Carribien, of bijv een serie op Netflix zoals Black Sails waarin de piraterij geromantiseerd word..... geen probleem mee. De makers hebben echt wel met de juiste intenties deze producties gemaakt, en om ze nu te boycotten omdat het historisch gezien niet juist is en ze daardoor ook bestempelen met verheerlijking van.... is mij een brug te ver. Dan zou ik bijv ook geen Lewis en Clark meer kunnen spelen..... want volgens mij was het helemaal niet zo gezellig met de indianen in hun ontdekkingstocht door Amerika.

[Edwin84]

Denk niet dat er sprake is van white washing. De mensen in die tijd die onderdeel uitmaakten van het handelsnetwerk en die een functie bekleedde waren toch de Europeanen. Dit zijn overwegend blanke mensen. Zeker als je slavernij wilt vermijden wordt het lastiger personages toe te voegen met een donkere kleur. Anders zou je kaarten krijgen zoals katoenplukker. Dat wil ook niemand. Wat me opvalt is dat blank altijd zo breed wordt genomen door de mensen die voor inclusiviteit zijn. Er zitten genoeg Spanjaarden en wellicht ook Portugezen in het spel. Die zijn ook niet Kaukasisch.

Ik hou van historische accuraatheid en vindt juist blackwashing irritant. Vindt het altijd raar als een historische blanke figuur door een donkere acteur wordt gespeeld. Hetzelfde met die Annie film waar het meisje geen roodharig meisje was maar door een donker meisje gespeeld.
Stel je eens voor dat in een film over Oprah Winfrey of de nieuwe Shaft de acteur een transgender Koreaan is.

Hebben jullie ook geen moeite met die geforceerde vriendengroepen in een reclame of film? Er is altijd een Aziaat, een donker persoon, een vrouw, een blanke man. Binnen de groep is een sportief type, een nerdy type, een alto of hipster en een preppy type. De vriendengroep heeft altijd van iedere persoon er 1.

Bij Magic is inclusiviteit makkelijk. Dat is een fantasiewereld.

Een spel in de moderne tijd is ook makkelijker dan een spel over het hof van Louis XII.

Dit is precies waar ik op doelde als ik het heb over al dan niet vermeende jankerigheid. Sorry, maar ik begrijp weinig van wat hier staat, behalve dat het op mij heel zielig overkomt. Nog los van dat het allang niet meer over de oorspronkelijke post gaat. Annie zwart? Nou en? Dat was een stripverhaal ooit. En een musical. En een film. En nog een. En zo verder. En daar zat ook een zwarte Annie tussen. Golden Globe gewonnen, ook nog. Wat maakt het uit eigenlijk? Een film over Oprah met een blanke Oprah, dát zou inderdaad raar zijn. Oprah bestaat namelijk écht en is géén Annie. Verder begrijp ik weinig van je post eerlijk gezegd. Spanjaarden, Portugezen, Kaukasiërs? Waar heb je het over? Er zit behalve misschien een kleine kleurnuance geen enkel verschil tussen, net als met zwarte mensen, waarmee ook al geen enkel verschil zit. Behalve die kleur dan. En wat bedoel je met blackwashing? En met geforceerde vriendengroepen? Werkelijk waar, ik snap er niks van, wat is nou eigenlijk jouw probleem dat je zo graag kwijt wilt dat je er maar op doorgaat? Dat er donkere mensen te zien zijn in reclames?
Het enige dat ik wél begrijp is je opmerking over het spel zelf, en daar schets je precies het oorspronkelijk geschetste probleem: het bewust vermijden van slavernij in een spelthema waarbij dat eenvoudigweg niet te vermijden ís.

Mijn probleem is zeker niet donkere mensen in media. Helemaal niet.

Jij begon over white washing. Ik heb een probleem met de tegenhanger. Met geforceerd overal diversiteit in stoppen zodat het maar politiek correct is.

Ik heb liever een Pringles reclame met een natuurlijke vriendengroep. Een vriendengroep die niet met de hand is samengesteld zodat elke minderheid wordt vertegenwoordigd. De kleur van de personen maakt niet uit. Het is niet geloofwaardig dan in elke vriendengroep alle diversiteiten aanwezig zijn.

Sommige fictieve personages kennen we nu eenmaal zoals ze zijn. Waarom moet dit veranderd worden om maar inclusief te zijn?

Ik speel ook heel graag een Jambo met mooie artwork waarbij de personages goed passen bij de locatie en de tijdgeest. Dat past bij het thema.

Ik wil ook geen spel spelen over een spcerijenmarkt in India waar de lokale handelaren worden vervangen door andere nationaliteiten om inclusief te zijn.

Ik heb helemaal niets tegen diversiteit of minderheden. Ik zeg alleen dat we doorslaan.

Bij Magic maakt het niet uit dat de personages gay zijn maar waarom hier de nadruk opleggen? Voegt niets toe. Alle bestaande personages kunnen net zo goed aseksueel, bi of gay zijn. Ze worden ook niet expliciet hetero genoemd. Laat de geaardheid lekker natuurlijk zijn zonder de nadruk erop te.leggen. past helemaal niet bij het spel.

[Lord Leuber]

Een mooi voorbeeld van hoe het ook kan is Magic The Gathering. In de afgelopen weken heeft Wizards of the Coast besloten om een aantal kaarten uit de online database te verwijderen. Het strafste voorbeeld hiervan is de kaart Invoke Prejudice (google er maar op, hopelijk zie je zelf wat er problematisch aan is). Maar het streven van MtG om meer inclusief te zijn speelt al veel langer. In de afgelopen jaren heeft WotC actief zijn best gedaan om het spel aantrekkelijker te maken voor zowel spelers met een niet-witte achtergrond, vrouwelijke spelers als de LBGT-gemeenschap. Dit is met name gebeurd door middel van characters als Teferi, Vivien Reid, Ayesha who smiles at death of dit Commander-koppel. Het is ook in commercieel opzicht slim van WotC. Misschien verliezen ze wat bekrompen nerds die hun kaartspelletje nu te policor vinden, maar het aanspreken van doelgroepen die nu nog niet sterk vertegenwoordigd zijn in het MtG-wereldje vergroot uiteindelijk de afzetmarkt.

Ik moet zeggen dat ik met deze actie wel begrip krijg voor degenen met de houding "deze gang van zaken gaat te ver". Niet in de zin van, er is 1 topic op een heel forum en dat is voldoende om niet meer deel te nemen. Niet in de zin van, waar gaat het over want er is geen probleem. Maar wel in de zin van, hoe overtrokken wil je reageren om maar niet aanstootgevend te zijn?

Daarmee doel ik trouwens niet op Invoke Prejudice. Bedenkelijke art, bedenkelijke artiest ook vooral, en op zich bedenkelijke in-game functionaliteit, hoewel dat nog wel meevalt, want dat brengt me op het punt waar ik het persoonlijk te ver vind gaan.

Een andere kaart die namelijk dezelfde behandeling heeft gekregen is Cleanse, vanwege de tekst "destroy all black creatures". Het probleem is hier dat zwart (black) in magic niets te maken heeft met huidskleur, maar met duisternis, verderf. Als in zwarte magie zeg maar. Dit gaat dan ook nog lastig worden voor WotC, want er zijn tientallen kaarten (meestal in de kleuren wit en groen) die verwijzen naar "zwarte" kaarten.

Ik bedoel dus, de discussie en de aandacht vind ik goed, maar wat WotC hier suggereert is eigenlijk dat het gebruik en/of noemen van de kleur zwart niet meer zou kunnen...?

[Akahige]

Een andere kaart die namelijk dezelfde behandeling heeft gekregen is Cleanse, vanwege de tekst "destroy all black creatures". Het probleem is hier dat zwart (black) in magic niets te maken heeft met huidskleur, maar met duisternis, verderf. Als in zwarte magie zeg maar. Dit gaat dan ook nog lastig worden voor WotC, want er zijn tientallen kaarten (meestal in de kleuren wit en groen) die verwijzen naar "zwarte" kaarten.

Ik bedoel dus, de discussie en de aandacht vind ik goed, maar wat WotC hier suggereert is eigenlijk dat het gebruik en/of noemen van de kleur zwart niet meer zou kunnen...?

Check nog eens de naam van die kaart. "Cleanse". De werking van die kaart is op zich het probleem niet, het is meer de connotaties met ethnic cleansing. Het idee dat de kaart "reinigt" door alles wat zwart is over de kling te jagen is iets waar WotC zich logischerwijs nu liever niet aan brandt. Had de kaart een naam gehad als "Elspeth's Anger Issues" of zo, was dit veel minder een probleem geweest.

[Lord Leuber]

Dat kan, op zich een goed punt, maar dan ben ik wel benieuwd naar de keuzes als ze aankomen bij kaarten als Planar Cleansing, Seal of Cleansing, Cleansing Nova, etc.

Allemaal met "cleanse" in de titel, maar niet direct gekoppeld aan "black creatures". Als die kaarten geen probleem blijken te zijn zou dat toch suggereren dat de MtG kleur zwart gekoppeld wordt aan de huidskleur "zwart", lijkt mij.

[pieter.schutz]

Ik heb liever een Pringles reclame met een natuurlijke vriendengroep. Een vriendengroep die niet met de hand is samengesteld zodat elke minderheid wordt vertegenwoordigd. De kleur van de personen maakt niet uit. Het is niet geloofwaardig dan in elke vriendengroep alle diversiteiten aanwezig zijn.

Sommige fictieve personages kennen we nu eenmaal zoals ze zijn. Waarom moet dit veranderd worden om maar inclusief te zijn?

Je doet hier een aantal aannames die de reden zijn dat mensen er aanstoot aan nemen:
"Ik heb liever een Pringles reclame met een natuurlijke vriendengroep. Een vriendengroep die niet met de hand is samengesteld zodat elke minderheid wordt vertegenwoordigd."
Elke reclame met een vriendengroep bestaat uit een groep acteurs, uitgekozen door een castingbureau en een regie. Het feit dat jij lijkt te suggereren dat een diverse vriendengroep minder geloofwaardig is dan één met alleen witte mensen is voor een groot deel waar mensen moeite mee hebben.

En wat betreft fictieve personages of geschiedvervalsing (eigen keus hier). Om maar te beginnen met de grootste olifant. Jezus Christus, altijd afgebeeld als een witte man, vaak met (donker)blond haar. Volgens alle overlevering zou JC uit het midden-oosten komen (verrassing, daar zijn mensen meestal niet wit). Het christendom daarentegen ontstond in west-europa, waar het handiger leek om christus af te beelden als "één van ons".

Ik bedoel maar te zeggen dat fictieve personages worden weergegeven door de mensen die ze bedenken, of ze opschrijven. Niet zelden gaat dat gepaard met een grote portie voorkeur door de auteur, of in het geval van geschiedschrijving, politieke invloed.

[Edwin84]

Het gaat er niet om dat de vriendengroep divers is.

Het gaat hier om cherry picking.

Vrienden zijn vrienden vaak omdat ze overeenkomsten hebben.

In deze reclames heb je 5 vrienden. Er zitten 5 etniciteiten in en allemaal met een andere kledingstijl. Een nerd, een met basketbalkleding/hiphop, een persoon met overhemd en colbert, een alto of hippietype etc. Geen van de figuranten heeft overeenkomsten met de andere figuranten.

Waarom kunnen het niet bijvoorbeeld een groep vrienden zijn met 2 verschillende kledingstijlen en 2 of 3 etniciteiten? Niet iedereen hoeft in elke reclame vertegenwoordigd te worden.

[Akahige]

Waarom zou Pringles dat doen? Pringles wil zoveel mogelijk mensen aanspreken om zijn afzetmarkt te vergroten. Moeten ze dan speciaal voor jou een minder efficiënte reclamespot laten maken, omdat jij zo'n moeite hebt met inclusieve vriendenkringen?

[Edwin84]

Daar gaat het niet om.

Ik ben iemand die voor volledige gelijkheid is. Wat iemand zijn afkomst huidskleur of geaardheid is moet helemaal niet uitmaken.

Het moet vanzelfsprekend zijn dat iedereen anders is, zonder er zo de nadruk te leggen van kijk is hoe inclusief wij zijn.

Tenzij het in een spel of film om het vinden van liefde draait boeit het niet wat de geaardheid is van personages. Je moet niet aan iemand kunnen zien door de nadruk er op te leggen wat de geaardheid is.

[pieter.schutz]

Het moet vanzelfsprekend zijn dat iedereen anders is, zonder er zo de nadruk te leggen van kijk is hoe inclusief wij zijn.

Het moet vanzelf sprekend zijn. Maar als het zichtbaar is zijn er helaas nog steeds mensen die zeggen dat het er onnatuurlijk uit ziet.

[The Iced One]

Het moet vanzelfsprekend zijn dat iedereen anders is, zonder er zo de nadruk te leggen van kijk is hoe inclusief wij zijn.

Het moet vanzelf sprekend zijn. Maar als het zichtbaar is zijn er helaas nog steeds mensen die zeggen dat het er onnatuurlijk uit ziet.

Hier kan ik Edwin wel volgen. Hoeveel vriendengroepen bestaan er uit meer dan 4 nationaliteiten? Het kan aan mij liggen, maar in mijn vriendengroep is er één Ghanees en dat zijn ze dan ook wel. Het is wel wat ongeloofwaardig om zo'n groep samen te stellen puur om politiek correct te zijn. In het geval van Pringles snap ik dat wel, da's een bedrijf dat zoveel mogelijk klanten wil aanspreken, maar in tv-series of films is dat toch wel wat anders.

Ik ging me niet moeien in deze discussie, want het is een heel moeilijke, maar ik vraag me bij zoiets wel altijd af of de doelgroep die 'wij' proberen te beschermen er zelf wel zo'n probleem van maakt. Een beetje zoals Philippe Geubels hier in België wilde aantonen met 'Taboe' waarin hij grappen over minderheden maakte voor een zaal vol mensen uit die minderheid. Bleek dat zij met die soms grove moppen goed konden lachen en dat zij het juist niet fijn vonden als mensen het uit de weg gingen.
Mijn vraag is dus: maken de afstammelingen van de slavernij bv er een probleem van dat er spellen zijn waarin slaven een rol spelen? Als zij daar geen aanstoot aannemen, zie ik niet in waarom het niet zou kunnen.