Misvatting over schaken

Familiespellen, kaartspellen, expertspellen, oude bekenden, kortom: bordspellen!

Moderators: Standaard moderators, Ereleden, Website beheerders

Gebruikersavatar
LiefKleinKonijntje
Grote Dienaar
Berichten: 119
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 15:33
Locatie: Haarlem

Misvatting over schaken

Bericht door LiefKleinKonijntje »

Hier en op BGG kom je regelmatig uitgesproken meningen over schaken tegen, die mijns inziens soms op misvattingen gebaseerd zijn.

De meest voorkomende misvatting is: schaken komt neer op posities uit je hoofd leren, wie de meeste boekjes/openingen kent, wint. Dit zou dan niet voor Go gelden.

Hoe zit het wel? Speelsterkte bij zowel schaken als go (en waarschijnlijk talrijke andere abstracte spellen) hangt zwaar af van *patroonherkenning*. Hoe meer je speelt en studeert, hoe meer patronen en motieven je in je 'repertoire' krijgt, en hoe vaker je situaties in partijen tegenkomt die iets soortgelijks (let wel, iets soortgelijks, niet iets identieks) hebben, en waarin je dan sneller en zekerder de weg weet.

Een patroon is niet hetzelfde als een positie! Zowel bij schaken als bij go zijn er zo ontzettend veel posities, dat uit het hoofd leren ook helemaal niet zo zinvol is.

Waar komt die misvatting vandaan? Dat zit zo (tenminste voor schaken): op beroepsnivo is openingskennis *wel* ontzettend belangrijk. Zeker sinds de opkomst van de PC, de database en Internet zijn beroepsschakers eigenlijk in een soort bewapeningswedloop verwikkeld, waarin ze vrijwel verplicht zijn doorlopend duizenden openingsstellingen concreet te onderzoeken om competitief te zijn. De liefhebber wil zijn helden nadoen en gaat dus ook openingen bestuderen, maar bij hem zet dat nauwelijks zoden aan de dijk, omdat er in een amateurpartij zoveel meer fouten gemaakt worden, dat je zelfs na een matige opening nog volop kans krijgt in de partij terug te komen.

Daar komt bij dat openingsboeken vaak een 'quick fix' beloven. Het is eigenlijk net als met dieetpillen of -boeken. Iedereen weet eigenlijk wel dat het niet werkt, maar toch vliegen ze als warme broodjes over de toonbank.

Openingen studeren kan natuurlijk helemaal geen kwaad, en je moet ook wel *iets* van een openingsrepertoire ontwikkelen naarmate je verder komt. Maar voor efficiënt studeren om sterker te worden, kan je je veel beter richten op het trainen van tactische motieven en eindspel.

Ik ben zelf een redelijk sterke amateurschaker, maar mijn openingskennis is vrij karig zonder dat ik *daar* nou zoveel last van heb, vergeleken met mijn andere - talloze - zwakke plekken.

Labels:
Gebruikersavatar
Flash
Wu Feng
Berichten: 2520
Lid geworden op: do 02 dec 2010, 21:32
Locatie: De Goorn

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Flash »

Iedereen mag er zijn mening over hebben en welke mening 'juist' is, weet ik niet. Voor mij blijft schaken een geweldig spel. Heb geleerd te schaken op de basisschool en er is dan ook eigenlijk geen enkel spel dat ik al zo lang speel en nog steeds zo leuk vind.

Openingszetten heb ik overigens nog nooit uit mijn hoofd geleerd.
Gebruikersavatar
Xildur
Munchkin
Berichten: 1613
Lid geworden op: vr 20 apr 2012, 16:46
Locatie: Weert

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Xildur »

Ik heb veel geschaakt in mij jeugd. Ben 9de van NL geweest in de jeugd en speelde op mijn 12de bij de senioren. Ik heb nooit boekjes geleerd, sterker nog dat wilden ze me opleggen en toen ben ik gestopt. Juist het continu improviseren vond ik heerlijk. Snelschaken vond ik daarom helemaal geweldig.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Robertopellizini
Genius
Berichten: 5849
Lid geworden op: wo 29 mar 2006, 00:49
Locatie: Woerden

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Robertopellizini »

Ik ben zelf maar een bescheiden amateur-schaker en mijn kennis is niet zo groot dat ik er een gegronde mening over kan geven. Wat me wel veel opvalt is dat bij bespreking van partijen op hoog niveau continu wordt gesproken over 'een nieuwtje' in de opening. Dit verwijst dan naar jouw wapenwedloop. Het lijkt erop alsof het bestuderen van openingen op hoog niveau toch wel degelijk belangrijk is. Tuurlijk is stellingsbegrip, flexibel kunnen manoeuvreren, centrumbezetting, enz. enz. ook erg belangrijk, maar hoe beter je wordt, hoe meer kennis je moet vergaren om beter te blijven worden.

Ik heb zelf een jaar of 12 op hoog niveau gedamd. Er zijn redelijk wat paralellen tussen dammen en schaken te trekken. Helaas wordt dammen té vaak afgeschilderd als 'het kleine broertje van schaken'. Onterecht naar mijn mening. Dammen gaat nóg meer dan bij schaken om patroonherkenning, diepe varianten berekenen (20 zetten is niet ongewoon) en kennis van een reeks speltypes (Klassiek, Flankaanval, Korte- en Lange-vleugelopsluitingen, enz. enz.) alsmede combinaties. Daar waar het aantal mogelijke zetten in een positie bij dammen vaak dus een stuk minder is dan bij schaken, gaat dit gepaard met het moeten berekenen van diepere varianten. Voornaamste probleem van dammen is de hoge remise-marge. Als een subtop-speler niet wil spelen tegen een topper, dan maakt hij door puur op afbraak te spelen toch een goede kans op remise.

Dammen, Schaken en Go zijn spellen (eigenlijk: sporten) waarin patroonherkenning wel degelijk een belangrijke rol speelt, maar je doet ze tekort door te zeggen dat degene die de meeste patronen herkent het beste in deze spellen is. Begrippen als veldbezetting, flexibiliteit, dwang, varianten berekenen, combinaties uithalen, enz. verbinden deze spellen en maken ze alle 3 wat mij betreft topspellen!
Het feit dat al deze spellen al vele eeuwen (in de meest uiteenlopende varianten) worden gespeeld zegt wat mij betreft genoeg.
Afbeelding
Gebruikersavatar
LiefKleinKonijntje
Grote Dienaar
Berichten: 119
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 15:33
Locatie: Haarlem

Re: Misvatting over schaken

Bericht door LiefKleinKonijntje »

Robertopellizini schreef:Wat me wel veel opvalt is dat bij bespreking van partijen op hoog niveau continu wordt gesproken over 'een nieuwtje' in de opening. Dit verwijst dan naar jouw wapenwedloop. Het lijkt erop alsof het bestuderen van openingen op hoog niveau toch wel degelijk belangrijk is.
Absoluut. Gelukkig voor ons amateurs wordt het pas echt belangrijk op beroeps (Grootmeester) nivo.
Robertopellizini schreef:Dammen, Schaken en Go zijn spellen (eigenlijk: sporten) waarin patroonherkenning wel degelijk een belangrijke rol speelt, maar je doet ze tekort door te zeggen dat degene die de meeste patronen herkent het beste in deze spellen is.
Dat was ook wel wat kort door de bocht om het punt te maken dat patroonherkenning iets anders is dan stellingen uit je hoofd leren :)
Dat 'patronen herkennen' zal voor een groot deel ook onbewust werken. Op een gegeven moment 'voel' je bijvoorbeeld waar een bepaald stuk het beste staat. Ik vermoed dat dat dan een soort indirect resultaat is van de vele partijen en patronen die je daarvoor hebt bestudeerd.

Interessant wat je zegt over dammen. Die hoge remisemarge is inderdaad jammer. Ik ben zelf een zeer zwakke dammer, van mij zul je niet horen dat dammen 'het kleine broertje' van schaken is!
Gebruikersavatar
cymric
Wu Feng
Berichten: 2413
Lid geworden op: zo 04 sep 2005, 09:51
Persoonlijke Ondertitel: Diner Jouant
Zichtbare ondertitel: Persoonlijk
Locatie: Zaandam

Re: Misvatting over schaken

Bericht door cymric »

LiefKleinKonijntje schreef:Waar komt die misvatting vandaan? Dat zit zo (tenminste voor schaken): op beroepsnivo is openingskennis *wel* ontzettend belangrijk. Zeker sinds de opkomst van de PC, de database en Internet zijn beroepsschakers eigenlijk in een soort bewapeningswedloop verwikkeld, waarin ze vrijwel verplicht zijn doorlopend duizenden openingsstellingen concreet te onderzoeken om competitief te zijn. De liefhebber wil zijn helden nadoen en gaat dus ook openingen bestuderen, maar bij hem zet dat nauwelijks zoden aan de dijk, omdat er in een amateurpartij zoveel meer fouten gemaakt worden, dat je zelfs na een matige opening nog volop kans krijgt in de partij terug te komen.
Dit. En dat is ook de reden waarom ik van mening ben dat schaken op hoog niveau eigenlijk nu wel 'klaar' is, en dat een radicale wijziging nodig is om het menselijke aspect in het spel terug te brengen, namelijk patroonherkenning, interpreteren van spelsituaties, ad hoc combineren, enzovoort. Iets als Schaak 960 of iets dergelijks. Voor amateurschakers is het overigens ook een goede ontwikkeling omdat het precies ertoe dwingt wat men nu langzaam aan het verleren is.

En laat niemand denken dat Go is gevrijwaard van deze invloed: hele boeken worden er volgeschreven over bepaalde joseki en tsumego. Alleen wordt Go in Westerse landen lang niet zoveel gespeeld als in Azië, dus krijg je daar minder van mee. (Waar bij Het Paard in Amsterdam 10 boekenkasten aan schaken zijn gewijd, vind je er 2 of 3 voor Go, waarvan de helft ook nog eens in Japans, Chinees of Koreaans. Succes met lezen toegewenst!) Bovendien is men bij Go nog niet uitgespeeld, ook al is het verschil in voorgiftstenen (de traditionele manier om speelsterkte te bepalen) op het hoogste niveau een stuk kleiner dan bij vergelijkbare verschillen in de lage kyu-niveau's.
Openingen studeren kan natuurlijk helemaal geen kwaad, en je moet ook wel *iets* van een openingsrepertoire ontwikkelen naarmate je verder komt. Maar voor efficiënt studeren om sterker te worden, kan je je veel beter richten op het trainen van tactische motieven en eindspel.
Ook dit. Maar midden- en eindspel zijn 'saaier'. Er gebeurt minder vergeleken bij het explosieve begin en dat is minder leuk.
Gebruikersavatar
Peter Hein
Burgemeester
Berichten: 1325
Lid geworden op: vr 16 sep 2005, 12:06
Persoonlijke Ondertitel: spellengek
Zichtbare ondertitel: Persoonlijk
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Peter Hein »

Aardige discussie dit. Ik heb vroeger wel wat geschaakt, maar het heeft me nooit gegrepen. Daarbij kan ik me wel eens storen aan de aanmatigende vanzelfsprekenheid van sommige (de meeste?) schakers dat het natuurlijk geen uitleg behoeft dat alle andere spelletjes maar inferieur tijdverdrijf zijn in vergelijking met hun sport. Helaas zijn het niet alleen schakers die daar last van hebben, overigens.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Xildur
Munchkin
Berichten: 1613
Lid geworden op: vr 20 apr 2012, 16:46
Locatie: Weert

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Xildur »

Peter Hein schreef:Aardige discussie dit. Ik heb vroeger wel wat geschaakt, maar het heeft me nooit gegrepen. Daarbij kan ik me wel eens storen aan de aanmatigende vanzelfsprekenheid van sommige (de meeste?) schakers dat het natuurlijk geen uitleg behoeft dat alle andere spelletjes maar inferieur tijdverdrijf zijn in vergelijking met hun sport. Helaas zijn het niet alleen schakers die daar last van hebben, overigens.
Dat zou ik nooit durven beweren. Een Catan om masr iets te noemen kan veel moeilijker en tactischer zijn. Ben niet voor niets overgestapt naar de spelletjes.
Afbeelding
Gebruikersavatar
rober
Standaard moderator
Berichten: 4149
Lid geworden op: zo 15 nov 2009, 18:54
Locatie: Geldrop/NL

Re: Misvatting over schaken

Bericht door rober »

Xildur schreef:
Peter Hein schreef:Aardige discussie dit. Ik heb vroeger wel wat geschaakt, maar het heeft me nooit gegrepen. Daarbij kan ik me wel eens storen aan de aanmatigende vanzelfsprekenheid van sommige (de meeste?) schakers dat het natuurlijk geen uitleg behoeft dat alle andere spelletjes maar inferieur tijdverdrijf zijn in vergelijking met hun sport. Helaas zijn het niet alleen schakers die daar last van hebben, overigens.
Dat zou ik nooit durven beweren. Een Catan om masr iets te noemen kan veel moeilijker en tactischer zijn. Ben niet voor niets overgestapt naar de spelletjes.
"Mensen die neerkijken op iets anders, gebruiken hun ogen waarvoor ze niet bedoeld zijn."
All is fair in love, war and Carcassonne
Afbeelding
Gebruikersavatar
cymric
Wu Feng
Berichten: 2413
Lid geworden op: zo 04 sep 2005, 09:51
Persoonlijke Ondertitel: Diner Jouant
Zichtbare ondertitel: Persoonlijk
Locatie: Zaandam

Re: Misvatting over schaken

Bericht door cymric »

Xildur schreef:Een Catan om masr iets te noemen kan veel moeilijker en tactischer zijn.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Of, beter gezegd, wel met dat Catan tactischer is (kan ook niet veel anders door de dobbelstenen), maar niet dat het veel moeilijker kan zijn. Hoe jij dat als toch ervaren schaker kan zeggen ontgaat me een beetje, dus als je wilt uitleggen hoe je dit ziet, dan graag.
Gebruikersavatar
ditterio
Grote Dalmuti
Berichten: 2727
Lid geworden op: vr 02 mar 2012, 14:49
Persoonlijke Ondertitel: www.zomerspel.be
Zichtbare ondertitel: Persoonlijk
Locatie: Oosterzele (B)
Contacteer:

Re: Misvatting over schaken

Bericht door ditterio »

Dit topic is misschien ook interessant om beginnende of amateur-schakers tips te geven. Waar moet je op letten als je beter wil kunnen schaken? Ik verlies namelijk bijna altijd van mijn tegenspelers en soms sta ik zelfs na amper 3 a 4 zetten schaakmat. Het is wel heeeeeel lang geleden dat ik nog geschaakt heb.
Gebruikersavatar
cymric
Wu Feng
Berichten: 2413
Lid geworden op: zo 04 sep 2005, 09:51
Persoonlijke Ondertitel: Diner Jouant
Zichtbare ondertitel: Persoonlijk
Locatie: Zaandam

Re: Misvatting over schaken

Bericht door cymric »

Jaren geleden dat ik zelf geschaakt heb, maar de volgende tips zijn altijd bruikbaar:
  • Val terug op een beperkt aantal openingen per kleur: twee, hooguit drie. Voor wit: e4 of d4; voor Zwart (aangenomen dat Wit met e4 of d4 opent) e5 of c5, respectievelijk Pf6. De topicstarter zal waarschijnlijk NEEEEEEEEEEEEEEEE! brullen dat ik je nu een link geef naar een site met wat openingen, maar het heeft geen zin om het wiel zelf uit te vinden, en dit zijn gewoon betrouwbare en robuuste werkpaarden. Zoek voor die openingen een paar (en niet meer) vervolgen uit zodat je een idee hebt hoe het onderstaande daarbinnen past:
  • Ontwikkel eerst je stukken: lopers en paarden. Laat torens en dame maar even voor wat ze zijn (tenzij je lang wilt gaan rocheren):
  • Rocheer snel. De koning is kwetsbaar in het midden van het speelveld; eenmaal gerocheerd staat hij veilig(er) in een hoekje én komt één van de torens naar het midden van het speelveld. Dat is net zo goed als een reep Cadbury's Fruit & Nut chocolade.
  • Controle van het centrum van het speelveld (d4-d5-e4-e5) is in het begin van het spel erg belangrijk. Alle openingen met uitzondering van een paar extreem exotische draaien om controle hierover, op verschillende manieren (naast ontwikkeling van speelstukken, het is altijd een balans). Sommige gaan meteen de confrontatie aan, andere zijn defensiever en proberen eerst een troepenmacht op te bouwen waarmee later de tegenstander wordt overrompeld.
  • Denk aan gemene tactische truukjes als penning en vork. Daarmee forceer je zwakke punten in de stelling van je tegenstander.
  • Aan het begin van het spel is het bord van een schaakpartij overvol. Je zult dus, om bepaalde stukken in kracht te laten toenemen (met name torens en lopers, want die gaan 'werken' als er veel ruimte is), stukken moeten ruilen. Ga echter niet als een dolle ruilen 'omdat het kan': dat moet met een beetje beleid gebeuren. Een paar vuistregels vind je hier.
  • Als het middenspel eenmaal goed onderweg is en snelle matcombinaties niet meer mogelijk zijn, moet je niet schromen de koning te laten meespelen in het spel. Dat is een opvallend sterk stuk, zeker gezien z'n beperkte bewegingsruimte.
  • Naarmate het speelveld leger wordt, smeert de aandacht voor het centrum als het ware uit naar de randen van het speelveld. Je wilt nu de positie van de andere speler van opzij en als het even kan van achteren aanvallen. Staar je dus niet blind op het centrum.
  • Nu kan je zien waarom torens met ruimte heel nare stukken kunnen zijn: gaan in één klap naar de overkant en kijken dan met evenveel gemak de stukken van opzij aan. Ditto voor twee lopers met ruimte die je naast elkaar zet. Die jongens creëren dan een 'corridor' waarlangs het moeilijk manoevreren is.
  • Pionnen worden vaak ten onrechte als kanonnenvlees gezien, maar het zijn verduiveld handige jongens. Een goeie oefening om zonder de 'clutter' van de andere speelstukken inzicht te krijgen in hoe hun structuren ontstaan, evolueren en functioneren kun je het pionnenspelletje spelen. Zes pionnen op een rij, van b2 tot g2 en van b7 tot g7, koningen op e1 en e8, en spelen maar!
  • Speel altijd volgens een plan, freewheelen werkt niet bij schaken. Dit is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, maar als je het bovenstaande in gedachten houdt, kun je vast wel een paar langere termijn-doelen formuleren waar je op kunt gaan spelen. Je maakt het je tegenstander in ieder geval niet makkelijker!
  • Toch een beetje omgekeerd-tactische tip: als jij vermoedt dat je tegenstander een zet gaat doen die in de bovenstaande categorieën valt, is het voorkomen van die zet natuurlijk ook een goeie move.
Ik kan nog wel even doorgaan, maar hiermee kun je al een hele tijd vooruit. Succes!
Laatst gewijzigd door cymric op za 19 mei 2012, 16:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Davio
Nederlands Kampioen Dominion 2012
Berichten: 581
Lid geworden op: ma 04 jul 2011, 13:01
Locatie: Schelluinen

Re: Misvatting over schaken

Bericht door Davio »

De filmpjes van deze YouTuber hebben schaken voor mij in ieder geval een stuk leuker gemaakt: ChessNetwork.

Vooral het commentaar tijdens de eigen Blitz-toernooitjes is hilarisch, maar ook de analyses van GM-partijen zijn erg leerzaam.
Gebruikersavatar
LiefKleinKonijntje
Grote Dienaar
Berichten: 119
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 15:33
Locatie: Haarlem

Re: Misvatting over schaken

Bericht door LiefKleinKonijntje »

Peter Hein schreef:Daarbij kan ik me wel eens storen aan de aanmatigende vanzelfsprekendheid van sommige (de meeste?) schakers dat het natuurlijk geen uitleg behoeft dat alle andere spelletjes maar inferieur tijdverdrijf zijn in vergelijking met hun sport.
Op mijn oude schaakclub werd twee keer per jaar op clubavond een algemene spellenavond gehouden, dus die hadden in elk geval geen last van dat soort - inderdaad zeer storend - snobisme.

Ik vind schaken een schitterend spel, maar ik denk dat de 'roem' van schaken min of meer toevallig is. Een vergelijkbaar abstract spel had net zo goed die plaats in kunnen nemen. Er is denk ik 'plaats' voor een beperkt aantal abstracte spellen die deel uit gaan maken van de algemene cultuur (schaken, dammen, shogi, go), en als die plekken eenmaal opgevuld zijn, krijg je ze niet meer weg! :)

En het versterkt zichzelf. Omdat duizenden slimme mensen zich gedurende eeuwen intensief met het spel hebben beziggehouden, is er ook heel veel moois ontdekt en bekend (geldt voor alle hierboven genoemde spellen). Dat is overigens een enorm pluspunt van openingstheorie en een *nadeel* van hutselschaak (waar "fischerRandom" trouwens een nogal gekunstelde variant van is, omdat ze perse de rochade willen handhaven, maar dat is weer een ander verhaal). Openingsvarianten raken in en uit de mode, een stelling die al duizenden keren op het bord is geweest blijkt plotseling een totaal nieuwe wending te krijgen, weerleggingen worden weerlegd. Prachtig allemaal, alleen loopt het nu voor de beroeps-wedstrijdpraktijk wat uit de hand de laatste tijd.

Go is IMHO eigenlijk een mooier spel dan schaken. Maar omdat ik als kind met schaken begonnen ben, zit ik er nu voor de rest van mijn leven aan vast :)

Een laatste gedachte: het doel van schaken - schaakmat - heeft een soort romantisch/emotionele waarde die abstractere spellen als dammen en go misschien minder hebben: het idee dat je alles kan opofferen voor 1 enkel doel. Partijen waarin veel wordt geoffered waarna met het luttele resterende materiaal mat wordt gegeven, worden algemeen al de briljantste gezien.
Gebruikersavatar
LiefKleinKonijntje
Grote Dienaar
Berichten: 119
Lid geworden op: di 03 apr 2012, 15:33
Locatie: Haarlem

Re: Misvatting over schaken

Bericht door LiefKleinKonijntje »

cymric schreef:De topicstarter zal waarschijnlijk NEEEEEEEEEEEEEEEE! brullen dat ik je nu een link geef naar een site met wat openingen
Haha, nee hoor. Openingen studeren is prima, maar is het meest zinvol als je ook andere aspecten van het schaken - zoals tactiek en eindspel - oefent. Prima site trouwens, juist voor beginners.
Plaats reactie