Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
LiefKleinKonijntje schreef:Dat is overigens een enorm pluspunt van openingstheorie en een *nadeel* van hutselschaak (waar "fischerRandom" trouwens een nogal gekunstelde variant van is, omdat ze perse de rochade willen handhaven, maar dat is weer een ander verhaal).
Ik word ook een beetje kriegel van die regels, maar aan de andere kant: de gewone rochade is ook een idioot gedoe, een historisch aanhangsel uit de begindagen van schaken, en over en passant slaan heb ik het maar niet.
Openingsvarianten raken in en uit de mode, een stelling die al duizenden keren op het bord is geweest blijkt plotseling een totaal nieuwe wending te krijgen, weerleggingen worden weerlegd. Prachtig allemaal, alleen loopt het nu voor de beroeps-wedstrijdpraktijk wat uit de hand de laatste tijd.
Ik vraag me af in hoeverre dat ook van tijdelijke aard is. Computers en databases zijn niet meer weg te denken uit het moderne leven; ik zie niet in hoe die invloed zomaar minder wordt. Bovendien werkt het op dat hoge niveau. Iemand die meer weet van een variant dan een andere speler overrompelt die ander. Dat is een fout die maar één keer wordt gemaakt, maar het kan het verschil uitmaken.
Go is IMHO eigenlijk een mooier spel dan schaken. Maar omdat ik als kind met schaken begonnen ben, zit ik er nu voor de rest van mijn leven aan vast
Nee hoor. Gewoon beginnen met Go. Veel spannender, want je begint met de kennis en ervaring van een volwassene, en niet met de onschuldige naïviteit van een kind.
Een laatste gedachte: het doel van schaken - schaakmat - heeft een soort romantisch/emotionele waarde die abstractere spellen als dammen en go misschien minder hebben: het idee dat je alles kan opofferen voor 1 enkel doel. Partijen waarin veel wordt geoffered waarna met het luttele resterende materiaal mat wordt gegeven, worden algemeen al de briljantste gezien.
Dat is een Westers romanticisme. In het Oosten denken ze veel meer in termen van balans en harmonie, en dan voelt die slachting van schaken ongetwijfeld nogal boers en platvloers aan.
Interessante discussie. Ik heb als jongere heel wat recreatief geschaakt (bijvoorbeeld op het jaarlijkse luchtige schaaktoernooi van onze studentenvereniging) maar moet zeggen dat het schaakbord nu maar weinig op tafel komt. In de plaats daarvan komen de spellen uit de gipf-reeks (vooral Tzaar en Yinsh), die naar mijn aanvoelen voor meer variatie zorgen. Go spreekt me zeker ook aan maar ik denk dat dat eentje is die later nog meer kansen zal krijgen.
cymric schreef:Nee hoor. Gewoon beginnen met Go. Veel spannender, want je begint met de kennis en ervaring van een volwassene, en niet met de onschuldige naïviteit van een kind.
Ik heb ook wel Go gespeeld. Heb zelfs een paar boekjes. Prachtig spel, misschien komt het er nog wel eens van!
cymric schreef:
LiefKleinKonijntje schreef:Een laatste gedachte: het doel van schaken - schaakmat - heeft een soort romantisch/emotionele waarde die abstractere spellen als dammen en go misschien minder hebben: het idee dat je alles kan opofferen voor 1 enkel doel. Partijen waarin veel wordt geoffered waarna met het luttele resterende materiaal mat wordt gegeven, worden algemeen al de briljantste gezien.
Dat is een Westers romanticisme. In het Oosten denken ze veel meer in termen van balans en harmonie, en dan voelt die slachting van schaken ongetwijfeld nogal boers en platvloers aan.
En Shogi dan? Dat is nog veel ruiger en bloederiger dan schaken omdat je geslagen stukken van de tegenstander zelf weer kunt inzetten. Chinees schaken draait trouwens ook om mat. Beide zeer populair in het Oosten.
Volgens mij is die hele zogenaamde tegenstelling tussen het botte en boerse Westen en het evenwichtige en harmonieuze Oosten zelf een Westers romanticisme.
LiefKleinKonijntje schreef:En Shogi dan? Dat is nog veel ruiger en bloederiger dan schaken omdat je geslagen stukken van de tegenstander zelf weer kunt inzetten. Chinees schaken draait trouwens ook om mat. Beide zeer populair in het Oosten.
Touché.
Volgens mij is die hele zogenaamde tegenstelling tussen het botte en boerse Westen en het evenwichtige en harmonieuze Oosten zelf een Westers romanticisme.
Nou, wij hebben yin-yang niet uitgevonden...
Maar goed, we hadden het over misvattingen in het schaken.
Evert-Urk schreef:wat maakt het uit, schaken is een mooi spel.
Denk niet dat er snel een spel zal komen wat met zoveel eenvoud in de buurt komt van schaak.
Eenvoudiger in de basis en vele malen ingewikkelder
Evert-Urk schreef:wat maakt het uit, schaken is een mooi spel.
Denk niet dat er snel een spel zal komen wat met zoveel eenvoud in de buurt komt van schaak.
This is what happens when you find a stranger in the Alps!
Eenvoudiger in de basis en vele malen ingewikkelder
Ik dacht ook altijd dat Go eenvoudiger regels had dan Schaken, maar nu ik weer een tijdje met dat spel bezig ben geweest weet ik het niet meer zo zeker. Schaken heeft wat historisch gegroeide onlogische/exotische regels (rochade? en passant?? pat is remise????) maar het *doel* en eind van het spel is glashelder: Koning mat, spel afgelopen.
Bij Go is dat niet zo duidelijk. Aan het einde van een partij moeten beide spelers het eens zijn over welke groepen en stenen dood of levend zijn, en dat is best wel gecompliceerd. Er is wel een uitweg: geef aan het einde een punt per steen op het bord (en speel dus door tot bijna het hele bord vol staat), dan hoef je alleen maar vrijheden, slaan, ko en passen uit te leggen en aan het eind blijven vanzelf de levende groepen over, maar het nadeel is dat het langer duurt, en dat deze scoringsvariant bijna niet gebruikt wordt.
Met Go lijkt een simpel en elegant basisprincipe niet alleen een complex spel op te leveren, maar ook mogelijk complexe spel*regels*...
Je doelt op Chinees vs. Japans scoren, en dan moet ik, als ik Sensei mag geloven (dat is dé Go wiki) nog onderscheid maken tussen scoren en tellen omdat er een verschil tussen die twee is. (Of zoiets, het klonk nogal esoterisch en was duidelijk niet bedoeld voor de zwakkeren van geest .)
Wat je altijd moet onthouden is dat behoudens enkele zeldzame situaties het puntenverschil tussen Chinees en Japans scoren identiek is. Dat betekent dus dat het niet uitmaakt of je volgens de ene of volgens de andere methode speelt: de winnaar is in beide gevallen hetzelfde. Als je al een ervaren speler bent, maakt het eigenlijk óók niet uit welke methode je kiest: het is meer een zaak van gewoonte. Japans scoren dan wel sneller omdat je alleen omsingeld territorium moet tellen. Zie bijvoorbeeld deze video:
Maar zoals je in die video ook ziet is dat de bent four in the corner in de tweede helft van de video onder de Japanse regels wordt gedefiniëerd als zijnde dood (middels een voor mij nog onduidelijke constructie dat Wit geen ko-dreigingen meer heeft) waarna de uitlegger ter informatie zegt dat 'niet iedere speler die regel kent'. Wat lijkt te suggereren dat iemand al snel denkt dat die groep leeft (al is het in seki). Onder de Chinese regels speel je gewoon door en gaat Zwart daar alsnog dood doordat je het geheel uitspeelt. Dat is eigenlijk het belangrijkste voordeel aan Chinese manier van doen: je hoeft geen moeilijke details uit je hoofd te leren omdat je gewoon doorspeelt tot de zaak duidelijk is. En dat hoeft niet te betekenen dat je elk leeg veld opvult tot je groepen overhoudt die twee of meer ogen hebben.
Net als jij vind ik overigens ook dat dit soort gedoe niet thuishoort in een spel dat zogenaamd 'simpele regels' heeft; en dan ben ik nog niet eens begonnen over de nachtmerrie die Ing ko heet, regelfetisjisme in optima forma. Je kunt Go wel reduceren tot echt heel eenvoudige regels, maar dan loop je al snel tegen dingen als komi aan.
Oh wauw, die Ing Ko regels kende ik nog niet *griezel*. Gelukkig heb je daar als casual speler niet zo'n last van. Maar zo ingewikkeld is dat Schaken nou ook weer niet
Overigens was ik vorig jaar assistent bij schaaklessen aan groep 5 lagere school (8-9 jaar oud). Het moeilijkst uit te leggen vond ik dat de koning niet geslagen mag worden. Mat is het hoogste doel, maar de koning mag niet geslagen worden. Op een of andere manier is dat niet logisch voor de kids.
LiefKleinKonijntje schreef:Oh wauw, die Ing Ko regels kende ik nog niet *griezel*.
Mooi he? Ik kan vaag herinneren dat Ing tot die monstrositeiten was gekomen omdat het hem onder andere was opgevallen dat een bepaalde beroemde ko-situatie kon worden geneutraliseerd door exact diezelfde positie elders op het bord te kopiëren. Dat was in zijn ogen ontoelaatbaar. Ik, als volstrekt onbetekenend Go-spelertje, maar wel als enigszins ervaren bordspeler, zou dan zeggen: grote nonsens, want het spel Go wordt in zijn geheel gespeeld op 19 bij 19 velden, dus waarom ga je zomaar arbitraire stukken afbakenen en daar speciale rechten aan toekennen, alsof het op zichzelf staande eenheden zijn die zich van niets en niemand aantrekken? Blijkbaar is dat idee, alhoewel een vruchtbare bron van allerlei combinaties, niet in het algemeen geldig! Dus om dan de regels te gaan verbouwen... Nee.
Overigens was ik vorig jaar assistent bij schaaklessen aan groep 5 lagere school (8-9 jaar oud). Het moeilijkst uit te leggen vond ik dat de koning niet geslagen mag worden. Mat is het hoogste doel, maar de koning mag niet geslagen worden. Op een of andere manier is dat niet logisch voor de kids.
Is dat zo'n probleem? Ikzelf heb het altijd een nodeloze en verwarrende extra gevonden (ook toen ik klein was) omdat de regel 'de koning mag niet schaak blijven staan' prioriteit heeft. Kan je dat schaak niet opheffen? Dan is 't mat en heb je verloren.
Overigens was ik vorig jaar assistent bij schaaklessen aan groep 5 lagere school (8-9 jaar oud). Het moeilijkst uit te leggen vond ik dat de koning niet geslagen mag worden. Mat is het hoogste doel, maar de koning mag niet geslagen worden. Op een of andere manier is dat niet logisch voor de kids.
Is dat zo'n probleem? Ikzelf heb het altijd een nodeloze en verwarrende extra gevonden (ook toen ik klein was) omdat de regel 'de koning mag niet schaak blijven staan' prioriteit heeft. Kan je dat schaak niet opheffen? Dan is 't mat en heb je verloren.
Ja, misschien hebben we het niet handig uitgelegd. Maar je krijgt hoe dan ook blije ukken die triomfantelijk de zojuist geslagen vijandelijke koning komen laten zien
Ik zie hierboven een filmpje over Go. Mijn tip staat los van de schaak-discussie, maar voor de Netflixers onder ons kan ik ten zeerste de documentaire AlphaGo aanraden. Het is een docu die gaat over hoe een computer zichzelf leert om Go te spelen. Dat is best lastig, aangezien Go meer permutaties heeft dan er atomen in het universum zijn. Interessante docu over dit klassieke spel, maar ook over machine learning, specifiek toegepast op spellen.
.)
