Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[Pura Vida]

Sorry, dacht dat dit een forum was. Een mening uiten is blijkbaar niet toegestaan. Fijne dag verder.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Volgens mij klopt dit gewoon en is dit een forum, dus blijf vooral posten. Naast de "hellend vlak" drogreden (Afrikanen hielden zelf slaven dus bladiebla) hebben we er nu ook het "op de man spelen" als drogreden bij. Dit is een spelforum waarin dus óók thema' s van spellen besproken kunnen worden, en dat is precies wat hier gebeurt. Als ik naar de titel van dit draadje kijk, ook nog volstrekt ON TOPIC. Als je het met een redenering niet eens bent, kom dan vooral met inhoudelijke argumenten. Ik zie ze niet in de post van Sigiscsi. Dat Maracaibo een uitstekend spel is qua spelmechanisme, wat ik meteen geloof, doet niets af aan het steekhoudende betoog van Purple hazer en mijzelf dat het thema in deze tijd nogal onprettig aanvoelt. En als ik voor mijzelf mag spreken, het is tenslotte een forum, ik schaf om deze reden dat hele Maracaibo niet eens aan.

[Edwin84]

Ik ben heel benieuwd hoe Alexander Pfister het goed kan doen. Of mag er over deze hele periode überhaupt geen spel mogen worden gemaakt?

Als je historisch correct bent en je slaven onderdeel van het spel maakt doe je het fout. Mensen willen geen media of spel met slaven erin tenzij ze de hoofdrol spelen zoals in Freedom the Underground railroad.

Als je een disclaimer maakt en een spel volledig richt op ontdekken, zeevaart en onderhandelen en slavernij geen onderdeel laat uitmaken van het spel doe je het ook niet goed.

Over het spel zelf:
Ik ben zelf wel benieuwd naar het spel maar ben bang dat het me tegenvalt. Dit vanwege het feit dat andere spelers de snelheid van het spel bepalen. Je kunt heel snel een rondje Caraiben varen. De snelste speler bepaalt het tempo en ook de speelduur van het spel. Als je dan altijd de snelle speler in je spellengroep hebt lijkt een lange termijn strategie nooit te werlen

[JeVo]

Ik besef dat dit een ongemakkelijk/irriterend onderwerp is, maar wat mij betreft is Maracaibo qua koloniale sensitiviteit Puerto Rico 3.0. Het zal een geweldig spel zijn, maar het spel is na Mombasa wederom een strak staaltje bewuste en dus schaamteloze gamification van Europese onderdrukking en exploitatie. Ik weet niet of dit voor WGG een argument was, maar hulde als dit het geval was.

Even on/off topic voor de moderators: Ongemakkelijk dat deze poster de ondertitel "Zwarte piet" heeft. Moeten we daar niet eens van af ...

Daar gaan we mee aan de slag...
Mod, JeVo

[SigiScsi]

Volgens mij klopt dit gewoon en is dit een forum, dus blijf vooral posten. Naast de "hellend vlak" drogreden (Afrikanen hielden zelf slaven dus bladiebla) hebben we er nu ook het "op de man spelen" als drogreden bij. Dit is een spelforum waarin dus óók thema' s van spellen besproken kunnen worden, en dat is precies wat hier gebeurt. Als ik naar de titel van dit draadje kijk, ook nog volstrekt ON TOPIC. Als je het met een redenering niet eens bent, kom dan vooral met inhoudelijke argumenten. Ik zie ze niet in de post van Sigiscsi. Dat Maracaibo een uitstekend spel is qua spelmechanisme, wat ik meteen geloof, doet niets af aan het steekhoudende betoog van Purple hazer en mijzelf dat het thema in deze tijd nogal onprettig aanvoelt. En als ik voor mijzelf mag spreken, het is tenslotte een forum, ik schaf om deze reden dat hele Maracaibo niet eens aan.

Tegengestelde meningen gebruiken 'drogredenen', en enkel het eigen betoog houdt steek. Nou nou nou, quod erat demonstrandum. Dat je het spel niet aanschaft en bij voorbaat afschrijft omwille van het thema is natuurlijk je eigen keuze, maar misschien kan je het spel gewoon eens spelen en dat moment gebruiken om het gevoelige thema te bespreken met je medespelers? Je ontdekt dan misschien een topspel (minus thema) en het thema krijgt dan ook z'n plaats aan de speltafel.
Het thema van Maracaibo voelt in het spel trouwens eerder nogal opgeplakt. Tijdens het spel zijn wij zijn toch vooral druk bezig met de puzzel van juiste keuze maken.

[maxitaxi777]

Oh god, nu ook al op BSM deze zelfuitgeroepen Kruisvaarders van het Geloof der Eigen Grote Gelijk die vooral ongevraagd als moreel kompas van anderen denken te moeten fungeren.

Het is uiteraard prima dat je zelf een invulling geeft aan het spelthema en je daarbij bedient door eigen geschiedenis interpretaties en een selectief gekozen mix van assumpties en feiten. Maar laat ons op dit forum aub focussen op het spel. En net zoals ieder spel heb je voor en tegenstanders. Prima, dat kan, dat mag. Maar net zoals bij spelgeuren en spelkleuren, hoef je niet je smaak op te dringen aan anderen omdat dat, vooral volgens jezelf, niet deugt. Als je graag wat standbeelden wil neerhalen, take it to Twitter.

Volledig mee eens, als dit politiek correcte geneuzel nu ook al naar het BSM forum overwaait, ben ik voorgoed weg hier . Bijna de hele dag word je al met niets anders meer geconfronteerd tegenwoordig... Laten we het spelen van spellen (met wat voor thema dan ook) vooral luchtig en vrolijk houden .

Persoonlijk vind ik Maracaibo een top spel, en (durf ik het te zeggen?) beter dan Great Western Trail. Nog meer keuzes, een nog fijnere machine samenstellen tijdens het spel, heeft wel wat plays nodig om tot z'n recht te komen. Oh ja, en een fantastisch thema natuurlijk! *wink wink nudge nudge*

Haha, daar ben ik het dan weer mee oneens, Great Western Trail is veeeeel beter .

[JeVo]

Noot van Moderator JeVo:
deze discussie is goed om te voeren, maar in een eigen draadje. onderstaande post zijn afgesplitst van het draadje over een Nederlandse uitgave van Maracaibo.

En laten we op de bal blijven spelen, en niet op de man.

[JeVo]

gekopieerd uit het andere draadje, omdat het gepost werd terwijl ik de discussie aan het afsplitsen was.

als dit politiek correcte geneuzel nu ook al naar het BSM forum overwaait, ben ik voorgoed weg hier .

De ongemakkelijke vragen over het thema van een spel als Maracaibo wegzetten als politiek correct geneuzel en vervolgens dit forum als het ware claimen als vrolijke struisvogel droomwereld onder het dreigen van weglopen zou dat gaan schuiven, is natuurlijk te kinderachtig voor woorden. Awel, toch niet, want ik maak er woorden aan vuil.

[pieter.schutz]

Bij kolonialisme van Europeanen in Afrika en Zuid Amerika of het houden van slaven in Amerika als slavendrijver reageren mensen veel feller dan als het gaat om de klassieke periode.

Klopt.
Goede redenen voor ook. Het is recenter, en de gevolgen ervan zijn nog veel duidelijker zichtbaar en, afhankelijk van welke etnische groep je bijhoort voelbaar, in ons dagelijkse leven.

Het thema van Maracaibo voelt in het spel trouwens eerder nogal opgeplakt. Tijdens het spel zijn wij zijn toch vooral druk bezig met de puzzel van juiste keuze maken.

Dan had het dus net zo goed een ander thema kunnen zijn zonder iets af te doen aan het spel. Als je daarmee het spel(mechaniek) in ere houdt, maar minder mensen een onderbuikgevoel bezorgd, lijkt dat me (voor een volgende keer) een prima overweging.

Volledig mee eens, als dit politiek correcte geneuzel nu ook al naar het BSM forum overwaait, ben ik voorgoed weg hier . Bijna de hele dag word je al met niets anders meer geconfronteerd tegenwoordig... Laten we het spelen van spellen (met wat voor thema dan ook) vooral luchtig en vrolijk houden .

Als je die luxe hebt is dat natuurlijk heel fijn. Niet iedereen heeft die luxe, dat je elk thema luchtig en vrolijk kunt bekijken. Als je er niet tegen kunt dat mensen dat anders zien, of zich daar anders over uitspreken dan is je eigen suggestie misschien niet zo'n slechte.

[maxitaxi777]

gekopieerd uit het andere draadje, omdat het gepost werd terwijl ik de discussie aan het afsplitsen was.

als dit politiek correcte geneuzel nu ook al naar het BSM forum overwaait, ben ik voorgoed weg hier .

De ongemakkelijke vragen over het thema van een spel als Maracaibo wegzetten als politiek correct geneuzel en vervolgens dit forum als het ware claimen als vrolijke struisvogel droomwereld onder het dreigen van weglopen zou dat gaan schuiven, is natuurlijk te kinderachtig voor woorden. Awel, toch niet, want ik maak er woorden aan vuil.

Niemand hoeft zich het iets aan te trekken dat ik dan vertrek; dat zal toch niet gemist worden. Ik wilde aangeven dat het me in ieders belang lijkt dit een vrolijk bordspelforum te houden. Je kunt nagenoeg elke dag en overal discussiëren/demonstreren, zowel op Twitter/Reddit als in parken of op grasvelden/de Dam. Dus kunnen we het spelen van bordspellen (en daarover praten op een forum als dit) alsjeblieft hiervan los houden?

[Jehnnycash]

Misschien niet helemaal toepasbaar op dit draadje, maar ik wil er ook geen nieuw topic voor aanmaken; wat is de rang 'zwarte piet' op dit forum eigenlijk... Met deze discussie mag daar misschien ook een mouw aangepast worden. En wanneer hop ik naar een nieuwe rang? Dan weet ik hoe veel posts ik even moet spammen om van die titel af te zijn

Edit; wauw, deze post zorgde er voor dat ik nu horige ben. Joe.

Edit 2; ik zie nu dat dit ook al aangehaald was. Fijn.

[Saaur]

Begrijp me niet verkeerd: van mij mag je elk thema gebruiken, maar hoe je ermee gaat is iets anders. Als je je bewust bent van bepaalde post-koloniale instrumenten, dan zie je door de mist van spelmechanismes, mooie plaatjes en het spelplezier wel degelijk een instandhouding van superioriteit en onderdrukking heen. Dan doel ik op whitewashing, point-of-view (als wie/wat speel je), orientalistische/sterotype weergave van andere volkeren etc.

Alles wat gezegd is over 7 wonders etc is helemaal waar, ben ik het volledig mee eens en het is ook een onderbelicht topic in entertainment in z'n algemeen, maar een dergelijke uitvergroting slaat wel de discussie over -in dit geval- Maracaibo dood. De gevolgen van de trans-atlantische slavenhandel zijn nog elke dag zichtbaar en daar hebben Europese mogendheden een hele grote rol in gespeeld (en lokale Afrikaanse slavenhandelaren ook ja). Ik voel me daar ongemakkelijker bij dan een Romeinse overheersing van duizenden jaren geleden.

Er zijn genoeg voorbeelden van historische gebeurtenissen waar met respect mee om wordt gegaan en waar je nog steeds heel veel plezier aan kunt beleven. Het is zeker niet onmogelijk. Pfister heeft mij niet overtuigd dat hij snapt hoe het anders kan en heeft zich eerdere kritiek niet aangetrokken of daarvan geleerd. 3 strike out, zeg maar.

Ik kan eigenlijk niet heel veel toevoegen aan wat PurpleHazer hier en in de andere posts al heeft gezegd, maar het is wat mij betreft goed dat er wat aandacht aan gegeven wordt hier. Ik voelde me al ongemakkelijk bij Puerto Rico (een spel wat ik ook niet in mijn verzameling heb) en Maracaibo zal ook zeker niet in mijn verzameling komen. Er is wat mij betreft helemaal geen reden om een "wit suprematie" sausje over een themaloze Euro te strooien.

[PurpleHazer]

Maracaibo had zich ook prima in de ruimte, in middle-earth, of op de waddeneilanden kunnen afspelen...Het is niet zo dat dit thema noodzakelijk is. Het zou mij niets verbazen als de disclaimer in de handleiding er op het laatste moment op last van de uitgever- wellicht getriggerd door comments van playtesters- aan toegevoegd is.

[Lord Leuber]

Dus kunnen we het spelen van bordspellen (en daarover praten op een forum als dit) alsjeblieft hiervan los houden?

1 topic daarover in het hele forum lijkt me toch niet excessief op zich. Er zijn honderden topics over het spelen van spellen en je hoeft dit topic op zich niet te volgen.

Ik denk dat als er een bordspel zou bestaan waarbij je zo efficiënt mogelijk joden moet vergassen, er toch weinig bordspelers zouden zijn die dat zonder problemen zouden spelen in het kader van "thema maakt mij niet uit" (er zijn natuurlijk vast wel neo nazi's die bordspelen doen, maar ok). Nu is dat natuurlijk een zeer extreem voorbeeld, dat begrijp ik ook wel, en ik wil niet zeggen dat een spel als Maracaibo daarmee op 1 lijn zit, wat mij betreft.

"Wat mij betreft" - daar gaat het natuurlijk wel om. Zoals eerder gezegd maakt het wel uit wat je perspectief is. Ik kan zeggen dat ik zelf blank ben (en man), dat geeft mij toch een ander perspectief dan iemand die vanwege zijn of haar achtergrond gevolgen ondervindt in de maatschappij. Het slavernijverleden heeft daar een belangrijke rol in gespeeld zou ik zeggen. Dus ik kan goed begrijpen dat een spel waarin dat vrij duidelijk verwerkt zit niet door iedereen zo maar geaccepteerd wordt.

Nu moet ik ook bekennen dat ik bv Puerto Rico en Mombasa in de kast heb staan... alleen vraag ik me ook nog steeds af welk spelthema geen enkele negatieve lading heeft (afhankelijk van iemands perspectief). Iets uit de GIPF reeks misschien? Of fantasy settings inderdaad...

[maxitaxi777]

Dus kunnen we het spelen van bordspellen (en daarover praten op een forum als dit) alsjeblieft hiervan los houden?

1 topic daarover in het hele forum lijkt me toch niet excessief op zich. Er zijn honderden topics over het spelen van spellen en je hoeft dit topic op zich niet te volgen.

Ik denk dat als er een bordspel zou bestaan waarbij je zo efficiënt mogelijk joden moet vergassen, er toch weinig bordspelers zouden zijn die dat zonder problemen zouden spelen in het kader van "thema maakt mij niet uit" (er zijn natuurlijk vast wel neo nazi's die bordspelen doen, maar ok). Nu is dat natuurlijk een zeer extreem voorbeeld, dat begrijp ik ook wel, en ik wil niet zeggen dat een spel als Maracaibo daarmee op 1 lijn zit, wat mij betreft.

"Wat mij betreft" - daar gaat het natuurlijk wel om. Zoals eerder gezegd maakt het wel uit wat je perspectief is. Ik kan zeggen dat ik zelf blank ben (en man), dat geeft mij toch een ander perspectief dan iemand die vanwege zijn of haar achtergrond gevolgen ondervindt in de maatschappij. Het slavernijverleden heeft daar een belangrijke rol in gespeeld zou ik zeggen. Dus ik kan goed begrijpen dat een spel waarin dat vrij duidelijk verwerkt zit niet door iedereen zo maar geaccepteerd wordt.

Nu moet ik ook bekennen dat ik bv Puerto Rico en Mombasa in de kast heb staan... alleen vraag ik me ook nog steeds af welk spelthema geen enkele negatieve lading heeft (afhankelijk van iemands perspectief). Iets uit de GIPF reeks misschien? Of fantasy settings inderdaad...

Je hebt gelijk dat een discussie in 1 onderwerp inderdaad best kan, maar het begon ooit met 'alleen maar' de zwarte pieten-discussie, kijk waar we nu staan (beelden, straatnamen, quota en ga zo maar door). Als dan de bordspellen ook nog 'vergiftigd' worden met zulke discussies, ben ik er langzamerhand wel een beetje klaar mee . Vandaar dat ik mijn hart vasthoud wat 'men' als het volgende probleem gaat zien.

Omtrent je 'zo efficiënt mogelijk joden vergassen' voorbeeld. Wat mij betreft is een spel een spel, dus zelfs dat moet kunnen, hoe smakeloos het ook is. Secret Hitler is hier denk een goed voorbeeld van. Een fout thema, maar een goed spel (naar wat ik gehoord heb, zelf nog niet gespeeld), dus wat mij betreft niets mis mee. Een thema gebruiken in een spel betekent toch niet dat een dergelijke activiteit/historische gebeurtenis verheerlijkt wordt.

[grunnboy]

Ik vind het idee achter de discussie goed. Maar ik vind het verder een niet heel productieve discussie als je kijkt naar wat de echte problemen zijn.

Blanke mensen kunnen wel proberen in te vullen voor donkere mensen wat racistisch is of zo overkomt. Het voelt voor mij alsof je hier druk over maken een manier is met jezelf als blanke in het reine te komen. In plaats van kijken naar de echte problemen.

Ik denk, maar dat is mijn invulling, dat thema's uit de geschiedenis niet aanstootgevend hoeven te zijn als degene om wie het gaat zich op dit moment gelijkwaardig voelen en behandeld worden. Dat is op dit moment niet zo. Dat is duidelijk.

Het gaat vooral om het beeld dat niet blanken minder zijn en daar ook de consequenties van ondervinden. Dat vergt een diepgaande verandering van denken in de samenleving. Een lastige omdat dit vaak zo is tussen meerderheden en minderheden in samenlevingen. Iedereen herkent bij zichzelf vast dat hij/zij weleens deze gevoelens heeft gehad. Onbedoeld.

Het begint vooral bij luisteren. Zwarte Piet kan best niet racistisch bedoeld zijn. Maar hij wordt wel op die manier gebruikt door blanken richting donkere mensen en die voelen zich gekwetst. Dat is op zijn minst al reden om te luisteren en na te denken of we dat willen.

Ik ben ook geen voorstander van het weghalen van beelden of straatnamen uit de gouden eeuw bv. Ook geen tegenstander. Maar het lost het echte probleem niet op. Net zoals een bordspel met een ruimte thema. Lost het echte probleem niet op.

Ik begrijp dat donkere mensen ook door straatbordjes gekwetst kunnen worden. Maar in mijn ogen is dat meer een reactie vanuit onmacht om wat aan de echte situatie te doen.