Bordspelmania

Pura Vida schreef: Over spelersinteractie in Wingspan
Er is concurrentie op de rondedoelen. Dat zijn er vier, dus op basis van wat je medespelers aan het bouwen zijn, kun je zelf een strategie bepalen welke je binnen wilt halen en welke je laat schieten.

Pura Vida schreef: Er is een open aanbod aan kaarten en er zijn vogels die dat aanbod kunnen aanpassen. Kennis van wat anderen spelen, bepaalt ook wat jij zelf wil pakken en of je dat nu wil doen of inschat dat het ook later kan.

De beschikbare voedsel dobbels in combinatie met wat je bij andere spelers ziet liggen aan voedsel, eieren en kaarten, bepalen je eigen acties. Pak je nu voedsel of laat je eerst de ander liever pakken? Pak je 'vriendelijk' of juist niet?

Pura Vida schreef: De roze eigenschappen, Sommige gele eigenschappen,Veel bruine eigenschappen, Er zijn ook witte eigenschappen , Er zijn blauwe eigenschappen

Pura Vida schreef: Er is de nectar strijd (Oceanië), Er is een stukje gebiedscontrole met het gebiedenbordje (Azië Duet):

Pura Vida schreef: Tot slot nog een heel andere vorm van interactie aan tafel: het gesprek.

MickyS schreef: Tactisch is per definitie reactief.

Interactie is de mate van waargenomen invloed die je op elkaars spelverloop uitoefent.

Bij dit type spel, waarbij de interactie in het gemeenschappelijke aanbod zit, is het aanbod breed genoeg om met tactiesche keuzes minimale hinder te kunnen ondervinden. Het spel is van nature (hah) niet interactief gedreven, omdat in de route naar overwinning, de acties niet interactief gedreven zijn. I.e. je verzamelt resources voor je eigen bordje. Dat je interactie met je tegenstanders kan hebben, is een verdipende laag op. Ik zou het spel dan ook in de categorie optioneel interactief plaatsen. De ervarenheid en instelling van de speler(sgroep) is bepalnd voor de interactie.

MickyS schreef: Ik zou het spel dan ook in de categorie optioneel interactief plaatsen. De ervarenheid en instelling van de speler(sgroep) is bepalend voor de interactie.

pieter.schutz schreef:

Pura Vida schreef: Tot slot nog een heel andere vorm van interactie aan tafel: het gesprek.

Hoewel heel belangrijk en heel interactief heeft het natuurlijk niets met Wingspan te maken, maar met de spelers.

pieter.schutz schreef: Het gaat denk ik ook erg over je definitie van interactie, want bij bijna al jouw argumenten denk ik: "Ja, maar dat is geen interactie." Voor mij is een spel interactief als ik elke beurt goed moet nadenken hoe de keuzes die anderen hebben gemaakt mij beïnvloed en mijn keuze die van andere kan bevoor- of benadelen. Hoewel dat minimaal in Wingspan zit (open aanbod kaarten en voedsel) is "kan ik mijn puzzeltje goed voor elkaar krijgen in mijn tableau" vaak een belangrijkere drijfveer. Daarmee is het voor mij eerder een solitair spel dan interactief.

Pura Vida schreef:

pieter.schutz schreef:

Pura Vida schreef: Tot slot nog een heel andere vorm van interactie aan tafel: het gesprek.

Hoewel heel belangrijk en heel interactief heeft het natuurlijk niets met Wingspan te maken, maar met de spelers.

Dit heeft natuurlijk álles te maken met Wingspan. Mijn punt was nou juist dat Wingspan gesprekjes uitlokt die direct met het spel zelf te maken hebben. Dat heeft met het thema te maken en met de eigenschappen van de vogels zélf.

Pura Vida schreef:

pieter.schutz schreef: Het gaat denk ik ook erg over je definitie van interactie, want bij bijna al jouw argumenten denk ik: "Ja, maar dat is geen interactie." Voor mij is een spel interactief als ik elke beurt goed moet nadenken hoe de keuzes die anderen hebben gemaakt mij beïnvloed en mijn keuze die van andere kan bevoor- of benadelen. Hoewel dat minimaal in Wingspan zit (open aanbod kaarten en voedsel) is "kan ik mijn puzzeltje goed voor elkaar krijgen in mijn tableau" vaak een belangrijkere drijfveer. Daarmee is het voor mij eerder een solitair spel dan interactief.

Ik heb met mijn stukkie gepoogd toe te lichten in hoeverre precies dat "elke beurt goed nadenken hoe keuzes die anderen hebben gemaakt mij beïnvloeden" en andersom. Maar dat is duidelijk niet gelukt. Echter jouw conclusie dat Wingspan "eerder een solitair spel is als interactief" klopt gewoon niet. Een spel kan je ding zijn of niet om allerlei redenen, en jij hebt het interactieve karakter van Wingspan duidelijk nog niet herkend, wat helemaal prima is natuurlijk. Maar het zit er dus wél in.

pieter.schutz schreef: [...]voor mij scoort wingspan - met dat beetje interactie dat er in zit - te laag om door mij als interactief te worden ervaren.

Edwin84 schreef: Of iets interactief is wordt voor mij ook bepaald als ik het vergelijk met andere spellen en kijk naar de algemene ervaring. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen in speelervaringen en hoe diep mensen een spel ingaan.

Kakkerlakken poker heeft een gewicht van 1.10 op BGG. Er zullen vast mensen zijn allerlei psychologische trucs en redeneringen kunnen gebruiken waardoor het heel diep wordt. "Jij denkt dat ik dit doe, dus verwacht jij dat ik weet dat jij dat denkt en doe ik net weer iets anders zeggen, maar dat verwacht jij ook dus zeg ik weer iets anders".
Zo kan even overdreven natuurlijk dit voor een specifieke groep heel zwaar en diep aanvoelen.

Als iemand spellenadvies vraagt en zegt: Ik hou van interactieve spellen, dan lijkt me niet dat Wingspan snel wordt geadviseerd ondanks een persoonlijke ervaring van interactie die je kunt ervaren.

Daarom was ik benieuwd naar hoe Pura Vida Wingspan op een schaal van 10 ranked als het gaat om interactie ten opzichte van andere spellen zoals Small World, El Grande, Railroad Ink , Qwixx en Architecten van het Westelijk Kongrijk bijvoorbeeld.

Pura Vida schreef:

pieter.schutz schreef: [...]voor mij scoort wingspan - met dat beetje interactie dat er in zit - te laag om door mij als interactief te worden ervaren.

Ik ga mezelf niet herhalen, mijn oorspronkelijke post bevat 12 motieven van interactie bij Wingspan en jouw conclusie is dan toch een beetje alsof ik een hele regenboog laat zien en jij slechts de kleur rood eruit hebt gepikt en daaruit afleidt dat een regenboog maar "een beetje" kleur heeft.

Lord Leuber schreef: Wingspan een spel zonder interactie noemen vind zelfs ik wat ver gaan.
Voor mij telt dan eerder de mate van interactie, en daarnaast hoe het werkt, zoals in veel eerdere posts ook omschreven. Dus het idee van Wingspan indelen op een interactie schaal tussen diverse andere bordspellen; ik zou zeggen dat het daar niet bepaald heel hoog staat.
Daarbij komt dan dat interactie op allerlei manieren kan werken. Profijt van iets wat de ander doet, het wegnemen van een keuze waar meteen een nieuwe keuze voor terugkomt, het wegnemen van een keuze die de rest van de ronde geblokkeerd is, het eerder of beter scoren van een gezamenlijk doel, het actief bij elkaar iets afbreken of elkaars spelersstukken aanvallen. Hierbij noem ik denk ik een vrij breed scala aan opties, die mij ook allemaal niet aanspreken. De interactie aspecten die Pura noemt staan er ook deels tussen, en deze aspecten spreken mij dus inderdaad niet aan, of zoals eerder gezegd vallen ze niet eens op als interactie.

Waarbij een punt altijd zal blijven: in het aantal potjes wat ik speel (van Wingspan, of de meeste spellen) zal ik nooit enig idee opbouwen van het enorm aantal vogelkaarten. Een kaart die van de stapel afkomt is een volledig mysterie. Ik zou me kunnen voorstellen, als je het zo vaak speelt als Pura, dat je inderdaad een beeld kan opbouwen. “Dit type vogel zit er zo vaak in”. “Als dit het rondedoel is, ben ik met 3 vogels zo goed als zeker van de punten”. En dergelijke overwegingen. De vergelijking voor mij is Twilight Struggle. Om daar serieus mee te doen, moet je absoluut weten welke kaarten er uit de stapel tevoorschijn gaan komen, anders maak je geen schijn van kans tegen een speler die dat wel weet. Verschil is voor mij wel dat die stapel kleiner is, en de kaarten (in mijn beleving) veel explicieter verschillend zijn dan een paar honderd vogels met allerlei kosten, afmetingen, habitats etc., maar ok, dat kan persoonlijk zijn.
Dus ja, als je het stadium wat ik met TS heb met WS ook zou bereiken, zou ik me kunnen voorstellen dat de interactie, van het type wat ik zoek, toeneemt. Maar daar voeg ik meteen aan toe dat het aantal potjes wat daar, althans naar mijn inschatting, voor nodig is, ten eerste volstrekt irreëel is voor mij om te halen en ten tweede dat ik ook zou willen dat een spel al veel eerder voor mij interessant genoeg wordt.
Dit probleem geldt dan voor Wingspan, maar kan natuurlijk deels door gegeneraliseerd worden naar tableau builders iha, die vaak een vergelijkbaar groot pak kaarten hebben, wat ik dan toch maar weer vergelijk met een Stenen Tijdperk. De eerste of eerste paar keer kun je misschien ook meemaken: “O, o, oh… er is blijkbaar een kaart die 3 punten per huisje geeft!”. Maar die stapel is vrij klein, en de kans is vrij groot dat hij elk spel opgaat (het is immers ook een endgame trigger), dus daar kun je al vrij gauw echt op gaan spelen.

Pura heeft het geluk (zoals ik al eerder heb gezegd ben ik daar best jaloers op ) dat er volgens mij tientallen spelletjes per week gespeeld worden. Ik zeg dat ik het vermoeden heb dat dat best aardig helpt om dit soort spellen anders te beleven dan ik dat doe.
(Ik schat dat ik gemiddeld 1 a 2 spellen gemiddeld per week red).

pieter.schutz schreef: Wat in ieder geval onbestwistbaar is is voorkeur. Ik wil geenszins suggereren dat Wingspan geen goed spel zou zijn. Alleen past het niet bij mij.

humske schreef:

Lord Leuber schreef: Wingspan een spel zonder interactie noemen vind zelfs ik wat ver gaan.
Voor mij telt dan eerder de mate van interactie, en daarnaast hoe het werkt, zoals in veel eerdere posts ook omschreven. Dus het idee van Wingspan indelen op een interactie schaal tussen diverse andere bordspellen; ik zou zeggen dat het daar niet bepaald heel hoog staat.
Daarbij komt dan dat interactie op allerlei manieren kan werken. Profijt van iets wat de ander doet, het wegnemen van een keuze waar meteen een nieuwe keuze voor terugkomt, het wegnemen van een keuze die de rest van de ronde geblokkeerd is, het eerder of beter scoren van een gezamenlijk doel, het actief bij elkaar iets afbreken of elkaars spelersstukken aanvallen. Hierbij noem ik denk ik een vrij breed scala aan opties, die mij ook allemaal niet aanspreken. De interactie aspecten die Pura noemt staan er ook deels tussen, en deze aspecten spreken mij dus inderdaad niet aan, of zoals eerder gezegd vallen ze niet eens op als interactie.

Waarbij een punt altijd zal blijven: in het aantal potjes wat ik speel (van Wingspan, of de meeste spellen) zal ik nooit enig idee opbouwen van het enorm aantal vogelkaarten. Een kaart die van de stapel afkomt is een volledig mysterie. Ik zou me kunnen voorstellen, als je het zo vaak speelt als Pura, dat je inderdaad een beeld kan opbouwen. “Dit type vogel zit er zo vaak in”. “Als dit het rondedoel is, ben ik met 3 vogels zo goed als zeker van de punten”. En dergelijke overwegingen. De vergelijking voor mij is Twilight Struggle. Om daar serieus mee te doen, moet je absoluut weten welke kaarten er uit de stapel tevoorschijn gaan komen, anders maak je geen schijn van kans tegen een speler die dat wel weet. Verschil is voor mij wel dat die stapel kleiner is, en de kaarten (in mijn beleving) veel explicieter verschillend zijn dan een paar honderd vogels met allerlei kosten, afmetingen, habitats etc., maar ok, dat kan persoonlijk zijn.
Dus ja, als je het stadium wat ik met TS heb met WS ook zou bereiken, zou ik me kunnen voorstellen dat de interactie, van het type wat ik zoek, toeneemt. Maar daar voeg ik meteen aan toe dat het aantal potjes wat daar, althans naar mijn inschatting, voor nodig is, ten eerste volstrekt irreëel is voor mij om te halen en ten tweede dat ik ook zou willen dat een spel al veel eerder voor mij interessant genoeg wordt.
Dit probleem geldt dan voor Wingspan, maar kan natuurlijk deels door gegeneraliseerd worden naar tableau builders iha, die vaak een vergelijkbaar groot pak kaarten hebben, wat ik dan toch maar weer vergelijk met een Stenen Tijdperk. De eerste of eerste paar keer kun je misschien ook meemaken: “O, o, oh… er is blijkbaar een kaart die 3 punten per huisje geeft!”. Maar die stapel is vrij klein, en de kans is vrij groot dat hij elk spel opgaat (het is immers ook een endgame trigger), dus daar kun je al vrij gauw echt op gaan spelen.

Pura heeft het geluk (zoals ik al eerder heb gezegd ben ik daar best jaloers op ) dat er volgens mij tientallen spelletjes per week gespeeld worden. Ik zeg dat ik het vermoeden heb dat dat best aardig helpt om dit soort spellen anders te beleven dan ik dat doe.
(Ik schat dat ik gemiddeld 1 a 2 spellen gemiddeld per week red).

ik denk dat daar inderdaad een groot verschil van beleving in zit. Hoe goed ken je een spel en heb je het uitgediept.
Ik heb dat bijvoorbeeld met carcassonne, doordat je het zo goed kent ben je bezig met statistieken, weet je bij elk tegeltje dat je trekt hoeveel anderen er nog in zit en dus welke vorm stad/weg/weide/klooster je het best kan maken zodat je het meeste kans hebt dat die nog af komt etc.
Eens je zo ver in een spel zit, dan wordt het een heel ander spel dan iemand die het 1 of 2 keer per jaar speelt.

Het is gewoon anders met ander inzicht en een andere belevenis.