Bordspelmania

MickyS schreef: zo 29 jun 2025, 12:04 Ik vind kunstenaars die tegenwoordig de kleur rood gebruiken ook echte neppers. Rood gebruikten ze al in de middeleeuwen. Kunnen ze niet even een nieuwe kleur uitvinden?

In dit geval kan het want het spel is in de middeleeuwen gesitueerd.
Voor spellen met een SF setting zijn bestaande kleuren inderdaad not done.

Jammer dat deze discussie losgemaakt is van de Agricola AR editie, want AR is toch echt de aanjager van AI gegenereerd artwork, inclusief vage verklaringen over een team van échte mensen die ook nog de handen uit de mouwen steken. Jaja.

Jerome schreef: ma 30 jun 2025, 00:00 Jammer dat deze discussie losgemaakt is van de Agricola AR editie, want AR is toch echt de aanjager van AI gegenereerd artwork, inclusief vage verklaringen over een team van échte mensen die ook nog de handen uit de mouwen steken. Jaja.

Geen probleem dat je verwijst naar Agricola AR editie (oorsprong blijft duidelijk in eerste post van dit draadje), maar omdat de discussie ruimer evolueerde dan enkel over dit spel en zich ontwikkelde over originaliteit van grafisch werk in het algemeen en/of het gebruik van AI, was het beter om te splitsen.

Jerome schreef: ma 30 jun 2025, 00:00 Jammer dat deze discussie losgemaakt is van de Agricola AR editie, want AR is toch echt de aanjager van AI gegenereerd artwork, inclusief vage verklaringen over een team van échte mensen die ook nog de handen uit de mouwen steken. Jaja.

En waarom zou dat niet zo zijn? Er zijn tegenwoordig heel veel tools voor handen, steeds meer die gebruik maken van wat men A.I. noemt. Waarom zou een illustrator daar geen gebruik van kunnen maken? Ik maak in mijn werk ook gebruik van A.I. tools.

Kort door de bocht:
Omdat AI gegenereerde beelden samengesteld zijn uit copyrighted materiaal, wat dus neerkomt op diefstal van intellectueel eigendom.

Hierbij laat ik het. Op BGG staan meerdere discussies op het Agricola-forum en als je echt geïnteresseerd bent in de problematiek rondom AI gegenereerd materiaal dan Google je het maar. Het resultaat aan de top is tegenwoordig ook AI gegenereerd, ofwel samengesteld uit schrijfsels van anderen.

Dat brengt mij op het volgende idee: als gebruik van AI in de bordspelwereld als volstrekt acceptabel gezien wordt, misschien kan ik dan wat geld gaan bijverdienen met een blog met reviews en video’s. Gooi ik er gewoon alle bekende reviews ter training in en de rest gaat vanzelf.

Ik ben mediavormgever en maak ook gebruik van A.I. tools. Dit maakt mijn werk efficiënter en effectiever. Nu is er 'in mijn vak' verdeeldheid, zeker toen a.i. opkwam, over hoe athentiek en kundig je bent als je 'je werk voor je laat doen'.

Het is enerzijds normaal gedrag om nieuwe technologiën als bedreiging te zien voor 'het vak'. Aan de andere kant gebruiken deze personen al jaren het Adobe pakket om 'het werk voor hen' te laten doen. Het is voor jezelf interessanter om te kijken hoe iets aan je professionaliteit kan toevoegen dan een oude zuurpruim te zijn.

De autonomie, authenticiteit en artistike waarden (drie x a woord waarde) van een kunstenaar, spelen voor mij een rol als het daadwerkelijk kunst betreft.

Andere zijweg; Als bourgondiër ga ik uit mijn weg om producten te kopen die kwalitatief hoogwaardig zijn. Een rauwmelks kaasje van een kleine boerderij in Frankrijk, ambachtelijk gemaakte worsten, wijn bij de wijnspecilist. Als het kan koop ik deze producten in plaats van dat ik naar de supermart ga. Omdat ik de authentieke/ambachtelijke producten lekkerder en van hogere kwaliteit vindt. Ik kan mij wel plaatsen in de gedachte dat kunst met a.i. eerder een supermarkt kaasje is.

Dat roept bij mij de vraag op of spellen in de categorie kunst/ambachtsproduct valt, of dat het gebruiksvoorwerpen zijn. Een gedachte die ik bij computerspellen ook interessant vind.

Vooralsnog zijn voor mij bordspellen gebruiksvoorwerpen. Hoewel de vormgeving, omdat dit in mijn vakgebied ligt, een motivatie kan zijn om een spel te kopen. Zal ik ook spel kopen wat goed is, maar het artwork lelijk is, gegeneereerd door a.i., of onder dwangsom is geproduceerd door kinderen in Bangaladesh onder embarmelijke omstandigheden.

Jerome schreef: ma 30 jun 2025, 11:08 Kort door de bocht:
Omdat AI gegenereerde beelden samengesteld zijn uit copyrighted materiaal, wat dus neerkomt op diefstal van intellectueel eigendom.

Laat ik voorop stellen dat ik plagiaat afkeer.

Nieuwe kunstenaars en artiesten worden geboren en gevormd door diegene die hen voor zijn gegaan. Er niemand in de wereld die iets totaal nieuws uitvindt, waar je niet uit kunt herleiden waaruit hij zijn inspiratie heeft gehaald.

Een bekend voorbeeld is de rechtzaak Ed Sheeran tegen (wijlen) Marvin Gaye. Popmuziek bestaat al jaren uit dezelfde muziek in een modern jasje gestoken. Waarom zou Ed Sheeran zich specifiek schuld maken aan plagiaat, als 95% van de radiomuziek hetzelfde klinkt.

Ik vind daarom dat de quote hierboven, in de praktijk, genuanceerd mag worden. Zoals ik hierboven al zei, iemand die vandaag de kleur rood in zijn artwork gebruikt is ook niet per definitie een jatpiraat.

Het was ook kort door de bocht hè.

Bedankt voor je genuanceerde commentaren.

Jerome schreef: ma 30 jun 2025, 11:08 Kort door de bocht:
Omdat AI gegenereerde beelden samengesteld zijn uit copyrighted materiaal, wat dus neerkomt op diefstal van intellectueel eigendom.

Hierbij laat ik het. Op BGG staan meerdere discussies op het Agricola-forum en als je echt geïnteresseerd bent in de problematiek rondom AI gegenereerd materiaal dan Google je het maar. Het resultaat aan de top is tegenwoordig ook AI gegenereerd, ofwel samengesteld uit schrijfsels van anderen.

Dat brengt mij op het volgende idee: als gebruik van AI in de bordspelwereld als volstrekt acceptabel gezien wordt, misschien kan ik dan wat geld gaan bijverdienen met een blog met reviews en video’s. Gooi ik er gewoon alle bekende reviews ter training in en de rest gaat vanzelf.

Ja maar ik reageerde specifiek op je opmerking: " inclusief vage verklaringen over een team van échte mensen die ook nog de handen uit de mouwen steken. Jaja."

Het is volgens mij gewoon niet zwart-wit. Je kan prima A.I. tools gebruiken in je werk, ook een illustrator kan dat. Het voorbeeld werd al gegeven, Photoshop. Heel veel tools die men al gebruikte, maken nu ook gebruik van A.I.

De stoomtrein was ook een bedreiging, vervolgens was de computer dat ook....

Over inside-outside the box en AI generated content. Ik moet daarbij altijd weer denken aan een museum expositie van David Bowie (Groninger Museum). Daar was bij de expositie een display van een zeer basale tekstgenerator waar hij uren en uren mee bezig was. Er kwam van alles aan tekst uitgerold. Hij ging daar eindeloos doorheen, gooide bijna alles weg, TOTDAT er een flinter tekst, een zinnetje hem inspireerde.

Gegenereerde tekst om inspiratie te krijgen. En dan ZELF verder te werken.


Wat bij GenAI discussies vaak doorelkaar heen loopt is hoe en in welke fase het wordt benut. Input om getriggered te krijgen en dan zelf nog veel doen, versus de output klakkeloos nemen. En daartussen wel de output benutten, maar goed gestuurd om bijv wel consistent te maken (Test de Tijd is daar een voorbeeld van).

De eerste categorie kan denk ik zeker nieuwe creatieve richtingen opleveren, waarbij het dus de INTERACTIE is tussen GenAI en de gedachten van de gebruiker. Een ervaren persoon (in creatief werk) kan deze nieuwe tools beter benutten en zin en onzin scheiden. En beter tot kwalitatief werk komen als het wel als output wordt gebruikt.


In hoeverre het hele trainen van de modellen predatory is, en de duurzaamheid ervan, zijn dan nog andere discussiepunten. Wat volgens mij niet helpt in dit onderwerp dat AI tools erg gepushed worden (zoekmachines, pdf reader) door techbedrijven.

Als speler heb ik liever een spel dat door mensen gemaakt is, om dezelfde reden dat ik een door een mens bereide maaltijd meer waardeer dan een kant-en-klare magnetron maaltijd. Het feit dat iemand hun best gedaan heeft maakt uit.

Misschien een open deur maar misschien helpt het de discussie vooruit. Bordspellen zijn meer dan een product dat wij als consument tot ons nemen. Het zijn culturele goederen ontstaan uit ideeën en dromen. Het lijkt me een enore verarming als de "designer diaries" op BGG straks niet meer dan de chat-logs met de prompts die tot het spel leidde zijn. Bordspel-reviews gaan ook saai en nietszeggend worden: wat is de intentie van een spel? Waarom zijn de spelregels zoals ze zijn? Het heeft geen zin die vragen te stellen als er niemand is die een bedoeling had. Ik focus me nu op spelontwerp maar voor artwork geldt hetzelfde: Als niemand zin en tijd gemaakt heeft om het te maken, waarom zou ik dit er dan in mijn vrije tijd naar moeten kijken?

Een ander argument dat ik voorbij zag komen is dat de creatieve rol nou eenmaal verandert: in plaats van dat je zelf iets maakt treed je op als curator van wat jouw AI tools je voorschotelen. Wat mij betreft gaat deze vlag niet op voor de bordspelsector. De rol van curator al stevig belegd bij de bordspeluitgever, en is de enige echte taak van de auteur is om - tja - auteur te zijn. Ik zie dit meer als een teken van gebrek aan zelfvertrouwen, verbeeldingskracht en lef dan als efficient met je tijd omgaan als creatieveling.

Eis-T schreef: do 28 aug 2025, 10:30 Als speler heb ik liever een spel dat door mensen gemaakt is, om dezelfde reden dat ik een door een mens bereide maaltijd meer waardeer dan een kant-en-klare magnetron maaltijd. Het feit dat iemand hun best gedaan heeft maakt uit.

Misschien een open deur maar misschien helpt het de discussie vooruit. Bordspellen zijn meer dan een product dat wij als consument tot ons nemen. Het zijn culturele goederen ontstaan uit ideeën en dromen. Het lijkt me een enore verarming als de "designer diaries" op BGG straks niet meer dan de chat-logs met de prompts die tot het spel leidde zijn. Bordspel-reviews gaan ook saai en nietszeggend worden: wat is de intentie van een spel? Waarom zijn de spelregels zoals ze zijn? Het heeft geen zin die vragen te stellen als er niemand is die een bedoeling had. Ik focus me nu op spelontwerp maar voor artwork geldt hetzelfde: Als niemand zin en tijd gemaakt heeft om het te maken, waarom zou ik dit er dan in mijn vrije tijd naar moeten kijken?

Een ander argument dat ik voorbij zag komen is dat de creatieve rol nou eenmaal verandert: in plaats van dat je zelf iets maakt treed je op als curator van wat jouw AI tools je voorschotelen. Wat mij betreft gaat deze vlag niet op voor de bordspelsector. De rol van curator al stevig belegd bij de bordspeluitgever, en is de enige echte taak van de auteur is om - tja - auteur te zijn. Ik zie dit meer als een teken van gebrek aan zelfvertrouwen, verbeeldingskracht en lef dan als efficient met je tijd omgaan als creatieveling.

Jij haalt er nu de auteur bij, de discussie ging over het grafische werk.

Ik werk zelf met AI en het vergt nog best veel werk om resultaat te krijgen. En ik maak niet eens grafisch werk. Er is echt een verschil tussen een AI alles laten genereren alleen op basis van een prompt, of AI mee laten werken in een tool. Het vergt ook kennis om een goede prompt te schrijven.

ik verwacht dat wat voor rol dan ook (auteur, illustrator) als het resultaat interessant wordt (niet generiek) er een groot deel persoonlijke inbreng is door de persoon. Je moet weten wat je doet en kwaliteitsbesef hebben, los van de tools die je gebruikt.

Het versnelt wellicht werk, maar is geen shortcut naar expertise. en gebrek aan het laatste zal zorgen dat je met tools meer produceert, maar dan is het hit & mis. Veel schieten kan wel eerder tot happy accidents leiden. Dus soms wat verrassend. Maar ook dat waarderen vraagt expertise.

Eis-T schreef: do 28 aug 2025, 10:30 Als speler heb ik liever een spel dat door mensen gemaakt is, om dezelfde reden dat ik een door een mens bereide maaltijd meer waardeer dan een kant-en-klare magnetron maaltijd. Het feit dat iemand hun best gedaan heeft maakt uit.

Denk je dat je het verschil proeft? Of gaat het om de verse ingrediënten?

Had laatst een pizza uit een pizza automaat. Deze automaat pakte een bolletje vers deeg, rolde deze uit. Daarna saus, kaas en toppings erop en bakken op hoge temperatuur. Dit smaakte sowieso beter dan een Domino's, maar ook beter dan de gemiddelde grillroom die zelf pizza maakt.

In Japan bestaan machines die verse maaltijden maken die beter zijn dan veel afhaal restaurants.

Dit gaat ook op voor veel andere producten. Veel kleding wordt bijvoorbeeld machinaal gemaakt. Niemand die daar bij nadenkt of zou willen betalen voor mensenwerk (anders dan kinderarbeid als het in lage loonlanden wordt gedaan).

Zo kunnen we allemaal wel een héél specifiek voorbeeld benoemen om een argument te ontkrachten.

En je geeft eigenlijk zelf ook aan dat je het verschil proeft. De pizza waaraan je refereert is feitelijk kant-en-klaar, maar kwalitatief hoogwaardig. Wat een standaard 'kant-en-klaar' product natuurlijk niet is.

Eis-T geeft aan dat deze waarde hecht aan beleving en emotie bij een product. En dat zegt ook niet per definitie niets over de kwaliteit van een product.

Dit gaat ook op voor veel andere producten. Veel kleding wordt bijvoorbeeld machinaal gemaakt. Niemand die daar bij nadenkt of zou willen betalen voor mensenwerk (anders dan kinderarbeid als het in lage loonlanden wordt gedaan).

Er zijn zat merken die duurzaam produceren en er zijn zat mensen die waarde hechte een duurzame/circulaire productie. Dat is het merk waar je in een boetiek 230 euro voor een broek neerlegd.

Verschillende consumentgroepen hechten waarde aan verschillende criteria. Djezzie uit sjaarloos zal tot einde van dagen haar geld uitgeven bij de Zara. Djezzievind AI art vet, omdat Dré Hazes er een Snap over heeft gemaakt.

Anneliselore heeft in haar tiny house een (eco)spaarpotje staan, waarin ze spaart voor een voetreis naar de Himalaya. Anneliselore vind Tibestaanse kunst gemaakt uit geitenkeutels heel mooi, omdat daarin het lijden van de inheemse bevolking goed tot uiting komt. En daar moet je bij stilstaan.