Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[mazinho]

Noot van Moderator JeVo: Deze discussie is goed om te voeren, maar in een eigen draadje. onderstaande post zijn afgesplits van het draadje over een Nederlandse uitgave van Maracaibo.

Hoe om te gaan met thema's van bordspellen?
Meer on topic dan dit artikel kan ík het niet vinden. Senet magazine lijkt helaas uitsluitend op papier uitgegeven te worden; ik probeer een digitale versie van het artikel The Empire Business te krijgen en zal het dan ter beschikking stellen voor iedereen die betrokken of nieuwsgierig is.



Bron: Senet Magazine

[Edwin84]

Ik vind dat er van alles bijgehaald wordt altijd waardoor mensen zich gediscrimineerd voelen wat een heel andere oorzaak heeft.

Er wordt hier gesproken over de gevolgen van het slavernij verleden.

De slavernij is meer dan 150 jaar geleden wat Nederland betreft afgeschaft. Als het al voorkomt is het in bijvoorbeeld een Afrikaans land waar Boko Haram mensen onder de eigen bevolking gevangen neemt.

Ik kan mij niet indenken hoe iemand die vandaag de dag leeft daadwerkelijk last heeft van het slavernij verleden. Zij zijn namelijk niet zelf slaaf geweest of opgevoed door iemand die slaaf was.

Joden zijn veel korter geleden slaaf gemaakt door de Duitsers maar daar hoor je veel minder over terwijl zij veel directer en recenter het hebben meegemaakt.

Ik geloof wel dat mensen gediscrimineerd worden. Mensen discrimineren vanuit angst of het onbekende toch iemand die anders is. Moslims discrimineren niet gelovigen, blanken discrimineren donkere mensen. Dit gebeurt. Maar de achterliggende reden is niet het koloniale verleden.

De achterliggende reden is angst, onbegrip. Ook de mate waarin mensen het falen van integratie of criminaliteit en uitkeringtrekken toewijzen aan een bepaalde bevolkingsgroep is de oorzaak van het racisme. Dat er mensen zijn die vanuit deze redenen mensen uitschelden voor katoenplukker is omdat ze willen kwetsen. Maar het koloniale verleden is niet de reden waarom mensen discrimineren. Er is geen haat tegen iemand puur om de reden dat iemand zijn voorouders slaaf zijn geweest.

Ik vind het dan ook jammer dat ineens alles van films, videogames tot bordspellen geboycot wordt door iets wat nu eenmaal onderdeel is van de geschiedenis. Wij zijn één van de weinige samenlevingen waar juist in de geschiedenis niet alleen de helden daden en positieve dingen worden belicht. Bij geschiedenisles en maatschappijleer is altijd grote aandacht ook voor de donkere pagina's uit de geschiedenis.

Iedereen mag een mening hebben en mag beslissen iets wel of niet te kopen. Vind het alleen jammer dat een groep het voor iedereen wil verbieden, ook voor mensen die er minder moeite mee hebben en echt wel beseffen hoe het verleden was.

[Pura Vida]

Hoe om te gaan met thema's van bordspellen?
Meer on topic dan dit artikel kan ík het niet vinden. Senet magazine lijkt helaas uitsluitend op papier uitgegeven te worden; ik probeer een digitale versie van het artikel The Empire Business te krijgen en zal het dan ter beschikking stellen voor iedereen die betrokken of nieuwsgierig is.



Bron: Senet Magazine

Super. Ik houd me aanbevolen. Ook heel on topic: op BGG is in 2019 een interessant artikel over Puerto Rico verschenen van David Mastey, getiteld: Slave Play, or the Imperial Logic of Board Game Narrative. Verschenen in de Caribbean Quarterly (65:3, 367-387, DOI: 10.1080/00086495.2019.1640941).
Ik citeer hem even zoals hij dat zelf graag wil. Wie dat nogal gedegen en genuanceerde artikel wil lezen, stuur maar een pb, ik heb het liggen. De link op bgg werkt niet meer.

[Cdig80]

Ik vind dat er van alles bijgehaald wordt altijd waardoor mensen zich gediscrimineerd voelen wat een heel andere oorzaak heeft.

Er wordt hier gesproken over de gevolgen van het slavernij verleden.

De slavernij is meer dan 150 jaar geleden wat Nederland betreft afgeschaft. Als het al voorkomt is het in bijvoorbeeld een Afrikaans land waar Boko Haram mensen onder de eigen bevolking gevangen neemt.

Ik kan mij niet indenken hoe iemand die vandaag de dag leeft daadwerkelijk last heeft van het slavernij verleden. Zij zijn namelijk niet zelf slaaf geweest of opgevoed door iemand die slaaf was.

Joden zijn veel korter geleden slaaf gemaakt door de Duitsers maar daar hoor je veel minder over terwijl zij veel directer en recenter het hebben meegemaakt.

Ik geloof wel dat mensen gediscrimineerd worden. Mensen discrimineren vanuit angst of het onbekende toch iemand die anders is. Moslims discrimineren niet gelovigen, blanken discrimineren donkere mensen. Dit gebeurt. Maar de achterliggende reden is niet het koloniale verleden.

De achterliggende reden is angst, onbegrip. Ook de mate waarin mensen het falen van integratie of criminaliteit en uitkeringtrekken toewijzen aan een bepaalde bevolkingsgroep is de oorzaak van het racisme. Dat er mensen zijn die vanuit deze redenen mensen uitschelden voor katoenplukker is omdat ze willen kwetsen. Maar het koloniale verleden is niet de reden waarom mensen discrimineren. Er is geen haat tegen iemand puur om de reden dat iemand zijn voorouders slaaf zijn geweest.

Ik vind het dan ook jammer dat ineens alles van films, videogames tot bordspellen geboycot wordt door iets wat nu eenmaal onderdeel is van de geschiedenis. Wij zijn één van de weinige samenlevingen waar juist in de geschiedenis niet alleen de helden daden en positieve dingen worden belicht. Bij geschiedenisles en maatschappijleer is altijd grote aandacht ook voor de donkere pagina's uit de geschiedenis.

Iedereen mag een mening hebben en mag beslissen iets wel of niet te kopen. Vind het alleen jammer dat een groep het voor iedereen wil verbieden, ook voor mensen die er minder moeite mee hebben en echt wel beseffen hoe het verleden was.

Mooi gezegd, hier sluit ik mij volledig bij aan.

[pieter.schutz]

Ik begrijp dat donkere mensen ook door straatbordjes gekwetst kunnen worden. Maar in mijn ogen is dat meer een reactie vanuit onmacht om wat aan de echte situatie te doen.

Eerder dat iets wat veel schade heeft toegebracht die nog steeds merkbaar is, niet verheerlijkt zou moeten worden met eertekenen als standbeelden en straatnaambordjes. De echte situatie wordt mede in stand gehouden doordat hij is genormaliseerd.
De Stalinlaan is omgedoopt in de vrijheidslaan in Amsterdam. Het leek een goed idee om de leiders van de geallieerden te eren met straatnaambordjes, maar achteraf bezien bleek dat toch niet zo kies, gezien de andere fratsen die Stalin uithaalde. Voortschrijdend inzicht kan je laten terugtreden op genomen stappen.

Ik kan mij niet indenken hoe iemand die vandaag de dag leeft daadwerkelijk last heeft van het slavernij verleden. Zij zijn namelijk niet zelf slaaf geweest of opgevoed door iemand die slaaf was.

Het feit dat jij het je niet kan indenken wil niet zeggen dat het niet zo is. Jij bent niet opgevoed met slaven in je huishouden, maar de welvaart die je ervaart is er nog steeds een gevolg van. Dat is de andere kant op net zo waar. Decennialang zijn mensen als slaven behandeld en als minderwaardig gezien. Dat drukt een stempel op een cultuur, in je omgang en je kijk op de mensen die je slaven hebt gemaakt. Die stempel op de cultuur is (zichtbaar) veel langer blijven hangen dan één of twee generaties.

Ik vind het dan ook jammer dat ineens alles van films, videogames tot bordspellen geboycot wordt door iets wat nu eenmaal onderdeel is van de geschiedenis. Wij zijn één van de weinige samenlevingen waar juist in de geschiedenis niet alleen de helden daden en positieve dingen worden belicht. Bij geschiedenisles en maatschappijleer is altijd grote aandacht ook voor de donkere pagina's uit de geschiedenis.

Iedereen mag een mening hebben en mag beslissen iets wel of niet te kopen. Vind het alleen jammer dat een groep het voor iedereen wil verbieden, ook voor mensen die er minder moeite mee hebben en echt wel beseffen hoe het verleden was.

Zo goed worden die donkere pagina's niet belicht in ons onderwijs. de "VOC-mentaliteit" wordt volgens mij tot op heden verheerlijkt in de geschiedenisboeken.
Mijns inziens zouden mensen die "echt wel beseffen hoe het verleden was" het niet nodig vinden dat het verboden werd, omdat ze er zelf niets mee te maken willen hebben.

[pieter.schutz]

en zal het dan ter beschikking stellen voor iedereen die betrokken of nieuwsgierig is.

Ik hou me zeker aanbevolen

[Edwin84]

Wat betreft onderstaand stukje:
Het feit dat jij het je niet kan indenken wil niet zeggen dat het niet zo is. Jij bent niet opgevoed met slaven in je huishouden, maar de welvaart die je ervaart is er nog steeds een gevolg van. Dat is de andere kant op net zo waar. Decennialang zijn mensen als slaven behandeld en als minderwaardig gezien. Dat drukt een stempel op een cultuur, in je omgang en je kijk op de mensen die je slaven hebt gemaakt. Die stempel op de cultuur is (zichtbaar) veel langer blijven hangen dan één of twee generaties.



Er zijn dus geen mensen die opgevoed zijn meer die leven met slaven in het huishouden. Die zijn allang overleden.

Jij beweert dus dat het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel erfelijk is geworden? Dat het zo diep in de roots zit dat kinderen met dat gevoel worden geboren?

En dat drukt een stempel op de kijk naar mensen die je slaven hebben gemaakt vind ik een enge statement.


Mijn voorouders waren niet rijk genoeg om slaven te hebben gehad maar er waren wel Nederlanders die slavernij bedreven.

Geeft dit dan mensen het recht om bevoordeeld naar mij te kijken omdat ik blank ben? Volgens mij is het juist discrimineren als je iemand beoordeeld op zijn huidskleur en wat zijn voorouders mogelink gedaan kunnen hebben i.p.v. naar de persoon zelf te kijken. Wat kan ik aan het verleden doen? Blijkbaar wordt ik er wel op aangekeken.

We moeten de bron van discrimeren aanpakken. Niet de symptomen.

Stel dat donkere kinderen uitgescholden gaan worden voor dropgezicht. Moeten we dan drop verbieden? Nee natuurlijk niet. We moeten het discrimineren aanpakken!

[Stijnhoofd]

Ik vraag me af hoe jullie aankijken tegen spellen als Freedom: The Underground Railroad en Spirit Island. Beide spellen kijken naar respectievelijk slavenhandel en kolonialisme vanuit de kant van de onderdrukte. Zijn deze ook taboe vanwege het onderwerp, of geaccepteerd omwille van hun onconventionele invalshoek?

P.S. Ik weet dat Spirit Island zich afspeelt in een fictionele wereld.
P.P.S. Dat ik woorden gebruik als 'taboe' en 'geaccepteerd' wil niet zeggen dat ik bepaalde meningen afkeur, het is enkel om de situatie te schetsen.

[pieter.schutz]

Er zijn dus geen mensen die opgevoed zijn meer die leven met slaven in het huishouden. Die zijn allang overleden.

Jij beweert dus dat het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel erfelijk is geworden? Dat het zo diep in de roots zit dat kinderen met dat gevoel worden geboren?

Nee dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat het gevolg van een groot machts- en statusverschil tussen verschillende etnische groepen niet weg is als alle betrokkenen (veroorzakers en benaadeelden) overleden zijn.

Geeft dit dan mensen het recht om bevoordeeld naar mij te kijken omdat ik blank ben? Volgens mij is het juist discrimineren als je iemand beoordeeld op zijn huidskleur en wat zijn voorouders mogelink gedaan kunnen hebben i.p.v. naar de persoon zelf te kijken. Wat kan ik aan het verleden doen? Blijkbaar wordt ik er wel op aangekeken.

Wat mij bereft wordt niemand aangekeken op wat er in het verleden is gebeurd, maar op de manier waarop je omgaat met feiten uit het verleden.
Je wordt aangekeken op je houding tegenover mensen, en of je het nou wil of niet. Die houding is gekleurd door je verleden, en je huidige staat als witte (ik denk) man in de westerse wereld. Je kunt niets aan het verleden doen, maar je wel inzetten om de toekomst beter te maken.

Als je echt geïnteresserd bent kan ik je aanraden om eens te kijken op https://www.withuiswerk.nl/. Lees/kijk/leer Hopelijk kun je dan inzien dat de argumenten die je geeft bijna allemaal exact laten zien waarom het nodig is dat er aandacht voor deze zaken is en blijft. Totdat het niet meer nodig is.

[PurpleHazer]

Ik vind het idee achter de discussie goed. Maar ik vind het verder een niet heel productieve discussie als je kijkt naar wat de echte problemen zijn.

Blanke mensen kunnen wel proberen in te vullen voor donkere mensen wat racistisch is of zo overkomt. Het voelt voor mij alsof je hier druk over maken een manier is met jezelf als blanke in het reine te komen. In plaats van kijken naar de echte problemen.

Persoonlijk heb ik geen last van schuldgevoelens over wat er is gebeurd, noch dat ik me ervoor verantwoordelijk voel. Mijn eerste reactie op de 'zwarte piet is racisme beweging' was ook "overdrijf niet zo", maar door gesprekken met o.a. 1 van de aanstichters hiervan, een oude studievriend, en meer erover te lezen, heeft mijn kijk erop doen veranderen.

Het begint vooral bij luisteren. Zwarte Piet kan best niet racistisch bedoeld zijn. Maar hij wordt wel op die manier gebruikt door blanken richting donkere mensen en die voelen zich gekwetst. Dat is op zijn minst al reden om te luisteren en na te denken of we dat willen.

Ik ben ook geen voorstander van het weghalen van beelden of straatnamen uit de gouden eeuw bv. Ook geen tegenstander. Maar het lost het echte probleem niet op. Net zoals een bordspel met een ruimte thema. Lost het echte probleem niet op.

Mee eens, ik denk echter niet dat er een universele, eenduidige omschrijving van "het probleem" is. Er is niet 1 oplossing voor 1 probleem. Representatie van "anderen" in entertainmentproducten is mijns inziens wel een onderdeel van "het probleem" en kan als zodanig wel worden geadresseerd en bewustwording voor worden gekweekt. Dat dit niet meteen het hele probleem verhelpt, klopt, maar een olifant eet je ook niet in 1 hap op.

p.s. heb het artikel 'Slave play...' online gevonden. Dank voor de tip Pura Vida!

[SigiScsi]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Ik ben opgegroeid in een landelijke gemeente waar indertijd 1 kebabzaak was, buiten een adoptiekind kwam je daar enkel die witte mensen tegen. Momenteel woon ik in een stad met een heel sterk mijnverleden; over het algemeen komt iedereen goed overeen. Ik heb vrienden van allerlei slag en afkomst. Dan merk je pas dat racisme geen kleur kent; Polen kijken neer op Italianen, Italianen kijken neer op Turken, Turken kijken neer op Marrokanen, en ja, als Afrikaan ben je helemaal de sjaak. In realiteit krijg je daar ettelijke permutaties bij. Maar... op het einde van de dag zitten we dan leuk op het terras samen te drinken en lol te maken. Of doe eens een reis naar China, daar kent men ook wel wat af van racisme.

Wat vooral de laatste tijd opvalt, is die kramp waarin veelal blanke mensen schieten vanuit een onterecht schuldgevoel. Die kramp vertaalt zich in virtue signalling om toch maar te tonen dat al dat kwaad (veelal uit het verleden) niet strookt met hun denken.

Nog voor het Europese koloniale tijdperk, had je de Mongoolse hordes, of de Romeinse invasies, .... Bij elk imperialisme uit het verleden was slavernij betrokken. Misschien moet ik wel eens gaan aankloppen bij de Italiaanse overheid voor een vergoeding voor al dat leed dat Caesar heeft aangericht. Zelfs nog door hemzelf ontegensprekelijk gedocumenteerd. Ik eis genoegdoening, maar een paar flesjes Barolo elk jaar volstaan.

En als afsluiter, die toestellen die eenieder gebruikt om op dit geliefde forum mee te lezen, waar worden die gemaakt? In de slavenfabrieken van deze tijd? Waar worden de grondstoffen voor deze toestellen ontgonnen? Afrikaanse ertsmijnen?
Er lijken mij dus legio topics waar je beter je energie insteekt, dan het thema van een bordspel, een straatnaam of een standbeeld.

[Saaur]

Er lijken mij dus legio topics waar je beter je energie insteekt, dan het thema van een bordspel, een straatnaam of een standbeeld.

Sorry, maar is dit niet een enorm vals dilemma?

[pieter.schutz]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Misschien moet je de term bekrompen hier maar niet gebruiken om anderen aan te duiden. Je doet poging het op een politieke schaal te plaatsen (Die in dit geval misplaatst is), het probleem te bagatelliseren (iedereen wordt wel gediscrimineerd) en noemt passant de moeite die donkere mensen steken om gerespecteerd te worden als ieder ander lacherig af te doen.

Ik zou je dezelfde site willen aanraden als Edwin. Maar vooral willen vragen om je commentaren op een inhoudelijke discussie inhoudelijk te houden. Het is een beladen onderwerp, en mensen die daar anders over denken dan jij afdoen als bekrompen maakt de toon grimmiger dan nodig.

[maxitaxi777]

Altijd lachwekkend dat 'blanke man' en 'white privilige'. Die bekrompenheid, dat enge beeld, die mensen van een veelal linkse persuasie aan de dag leggen, komt toch wel verdacht dichtbij dat bruine randje van de andere kant van het politieke spectrum.

Misschien moet je de term bekrompen hier maar niet gebruiken om anderen aan te duiden. Je doet poging het op een politieke schaal te plaatsen (Die in dit geval misplaatst is), het probleem te bagatelliseren (iedereen wordt wel gediscrimineerd) en noemt passant de moeite die donkere mensen steken om gerespecteerd te worden als ieder ander lacherig af te doen.

Ik zou je dezelfde site willen aanraden als Edwin. Maar vooral willen vragen om je commentaren op een inhoudelijke discussie inhoudelijk te houden. Het is een beladen onderwerp, en mensen die daar anders over denken dan jij afdoen als bekrompen maakt de toon grimmiger dan nodig.

Volgens mij belicht Sigi hierboven vrij uitgebreid en pur sang de vele aspecten van deze discussie. Je doet het simpel af alsof Sigi geen inhoudelijke discussie voert, dat is jammer. Ik denk dat we het niet eens gaan worden .

[pieter.schutz]

Volgens mij belicht Sigi hierboven vrij uitgebreid en pur sang de vele aspecten van deze discussie. Je doet het simpel af alsof Sigi geen inhoudelijke discussie voert, dat is jammer. Ik denk dat we het niet eens gaan worden .

Volgens mij belicht Sigi vooral de vele manieren om het niet over de inhoud van de actuele situatie te hebben. Inhoudelijke discussie is zo goed als onmogelijk als je zoveel beladen negativiteit laat zien voor je gesprekspartner.

Ik hoef het niet eens te worden, maar afgeschilderd worden als bekrompen persoon met kramp is het andere uiterste. Als je het gesprek, of de discussie wil voeren moet je het goed doen.