Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[Edwin84]

Heel mooi gesproken. Helemaal eens met de statement inleveren is niet vereenzelvigen.

Genoeg mensen kijken Netflix series zoals El Chapo .aar dat wil niet zeggen dat ze niet tegen drugsgeweld zijn.

[Pura Vida]

De start van het draadje ging over de context van het spel Maracaibo, niet over of je dat nou wel of niet zou mogen spelen. Of over al die andere dingen die op jankerige toon worden aangehaald "die dan zeker ook niet meer mogen", om er vervolgens lekker op te kunnen reageren.

[Antoi]

Ik besef dat dit een ongemakkelijk/irriterend onderwerp is, maar wat mij betreft is Maracaibo qua koloniale sensitiviteit Puerto Rico 3.0. Het zal een geweldig spel zijn, maar het spel is na Mombasa wederom een strak staaltje bewuste en dus schaamteloze gamification van Europese onderdrukking en exploitatie. Ik weet niet of dit voor WGG een argument was, maar hulde als dit het geval was.

Het is aan bordspelers zelf om te bepalen of een spel gespeeld kan worden. En dat is vooral een beslissing op basis van emoties en niet zozeer op basis van rationele afstreeplijstjes. Wat voor de één gevoelig ligt kan voor de ander niet eens iets zijn om over na te denken.

Waar ik mezelf steeds aan probeer te herinneren is dat we de geschiedenis niet moeten bagatelliseren of anders moeten voorstellen dan dat het was.
het feit dat er in Puerto Rico wordt gesproken over kolonisten in plaats van slaven vind ik een vorm van geschiedvervalsing. Hier schuilt het gevaar in dat (onwetende) mensen het voor waarheid aannemen en zo een verdraaid beeld krijgen van de werkelijkheid/het verleden.

Ik speel graag Memoir'44, maakt mij dat een oorlogszuchtige imperialist die de wereld zijn ideologie op wil leggen en alle andersdenkenden en ongewenste uit de weg wil ruimen?
Ik hoop van niet, maar er gaat geen maand voorbij of ik vraag mezelf af of dit spel wel te verantwoorden is omdat het gaat over een duistere periode in geschiedenis waarin miljoenen doden zijn gevallen.
Voor sommige mensen is dat reden genoeg om het spel niet te spelen, voor andere een reden om meer te leren van deze periode. Zolang ik zie/begrijp dat Memoir'44 onderdeel is van een geschiedenis waarin de mens niet z'n beste kant heeft laten zien kan ik het spelen.

Misschien dat deze gedachtegang ook voor andere spellen op kan gaan............

[Pura Vida]

Goeie actie (naar voren halen van OP) en goeie tekst Antoi. Niks aan toe te voegen.

[WTULTC]

Dan kan je er de Axis & Allies serie er ook bij halen. Dat gaat ook over de 2e wereldoorlog.
Wellicht ook nog Risk.

Ik vind dat wel ver gaan. Het is geschiedenis en ik zie juist dat een spel daarin een informatieve functie kan geven aan de spelers.

Met mijn andere hobby (geocaching) laat ik in meerdere wandelingen bewust plaatsen zien van de tweede wereldoorlog hier in de buurt (oa Duitslijntje en de ontspoorde pantsertrein, peelraamstelling en een oorlogsbegraafplaats). Dat is juist niet om de oorlog te verheerlijken, maar juist om te herdenken en te informeren wat zich heeft afgespeeld. De reacties zijn daarop altijd goed. Sterker nog. Ik krijg regelmatig een reactie dat ze niet wisten dat hier ook een oorlogsbegraafplaats ligt terwijl de plaats toch echt aan Hell's Highway ligt. Veel mensen weten niet eens dat Operatie Market Garden mede is mislukt doordat de Duitsers in de buurt van Veghel er voor hebben gezorgd dat de bevoorrading richting Arnhem vertraging op liep...

[PurpleHazer]

Als ik voor mezelf spreek, ben ik er niet op uit om spellen of thema's te verbieden.
Het spelen van spellen (digitaal & analoog), kijken van films en lezen van boeken, draaien allemaal om escapisme (iets anders dan hier en nu) en nieuwsgierigheid (hoe zou het zijn/zijn geweest). Subjectiviteit ten opzichte van het onderwerp is daarbij onvermijdelijk en de toegestane mate van gepermitteerde geschiedkundige vrijheid is heel persoonlijk.
Voor mij gaat Maracaibo te ver, omdat
1. het de zoveelste variant is van nabootsing van een imperialistische race om economische dominantie, waarbij het inzetten van in- en uitheemse onderdrukten gebagatelliseerd wordt tot een spelmechanisme/strategie. Ze hebben letterlijk geen gezicht/identiteit.
2. Pfister vergelijkbare kritiek heeft gekregen over Mombasa.
3. het thema niet onvermijdelijk is voor het spel.

Dat anderen hier geen problemen mee hebben, prima. Dat anderen dit niet willen lezen/horen, ook prima.

[Bongo]

Voor mij gaat Maracaibo te ver, omdat
1. het de zoveelste variant is van nabootsing van een imperialistische race om economische dominantie, waarbij het inzetten van in- en uitheemse onderdrukten gebagatelliseerd wordt tot een spelmechanisme/strategie. Ze hebben letterlijk geen gezicht/identiteit.
2. Pfister vergelijkbare kritiek heeft gekregen over Mombasa.
3. het thema niet onvermijdelijk is voor het spel.

Dat anderen hier geen problemen mee hebben, prima. Dat anderen dit niet willen lezen/horen, ook prima.

Ik ken het spel niet, en persoonlijk vind ik 2 en 3 geen goede argumenten om een spel "te ver te vinden gaan". Maar vind 1 wel een argument.

Als ik je goed begrijp gaat Maracaibo over het inzetten van onderdrukten? En hoezo.. geen gezicht? Miss zijn de gezichten ge-anomaliseerd om juist deze discussie te voorkomen?
Ik weet het niet... ken hem nog niet.

Had persoonlijk meer de indruk dat het een soort van handelspel was.

[darkman]

De start van het draadje ging over de context van het spel Maracaibo, niet over of je dat nou wel of niet zou mogen spelen. Of over al die andere dingen die op jankerige toon worden aangehaald "die dan zeker ook niet meer mogen", om er vervolgens lekker op te kunnen reageren.

Volgens mij heet het topic hoe om te gaan met thema's van bordspellen in het algemeen en dat deze vraagstelling alleen is ontstaan nav Maracaibo. Gezien alle recente ontwikkelingen vind ik het niet vreemd dat er andere verwante zaken bijgehaald worden. Ik vraag mij oprecht af waar het stopt. Die vraag lijkt mij toch redelijk relevant en leeft volgens mij bij heel veel mensen maar in jouw optiek staat dat blijkbaar geheel los van deze discussie.

Zo geef je aan dat het geen discussie is of we het wel of niet zouden mogen spelen. Als ik zo kijk naar recente ontwikkelingen is dat echter geen ondenkbaar scenario. Er wordt nu immers al voor ons bepaald of we bepaalde films of series niet meer mogen kijken aangezien die voor ons uit het aanbod worden verwijderd bij aanbieders van dergelijke content.

Wat me ook stoort is dat reacties van mensen die een ander denkwijze hebben vaak direct als kinderachtig of onbeschoft worden weggezet. Jouw bovenstaand bericht is qua toonzetting echter niet veel anders.

[Erwin]

Wat me ook stoort is dat reacties van mensen die een ander denkwijze hebben vaak direct als kinderachtig of onbeschoft worden weggezet. Jouw bovenstaand bericht is qua toonzetting echter niet veel anders.

[wolvers]

Jij beweert dus dat het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel erfelijk is geworden? Dat het zo diep in de roots zit dat kinderen met dat gevoel worden geboren?

Het minderwaardigheids- en onderdrukkingsgevoel wordt niet direct veroorzaakt door de erfelijke belasting van het slavernijverleden. Indirect wel. Wat een probleem in deze samenleving is, is systemisch racisme. Daar heb jij geen last van. Is niet erg, hoef je je ook niet schuldig over te voelen. Maar het is er wel degelijk. Van kleins af aan grappige opmerkingen over zwarte piet, als tiener geprofileerd worden door politie, als student geweigerd worden aan de deur bij portiers tijdens het uitgaan, bij sollicitaties op basis van je achternaam ter zijde worden geschoven. En elke keer als je hierover iets kritisch wil zeggen, het weerwoord "anders ga je terug naar je eigen land, zeikerd". Dit gebeurt.

Stel je voor, dat een van mijn voorouders een gewelddadige slavenhouder was geweest. Misschien had ik me daarover schuldig gevoeld. Misschien was dat wel niet nodig geweest. Misschien word ik er wel op aangekeken. Misschien is dat niet terecht. En misschien had ik in combinatie met mijn schuldgevoel en een grote bankrekening iets aan mijn status als erfgenaam kunnen doen, door geld te doneren. Het zou in de praktijk helemaal niets veranderen, als systemisch racisme een actief fenomeen blijft.

Wat wel uitmaakt, is als ik vol trots aan POC laat zien hoe mijn voorouder zo'n goede ondernemer was. Iemand die zich vanwege huidskleur achtergesteld voelt, heeft niet zozeer boodschap aan mijn voorouder, maar wel aan het feit dat ik wat die voorouder deed als dikke vette prima zie. En een bitse opmerking als "stel je niet aan, dat was vroeger" helpt daar niet bij.

Als systemisch racisme in Westerse landen geen probleem was geweest, was waarschijnlijk de hele discussie over Puerto Rico en Maracaibo nooit ontstaan, net zoals het met betrekking tot 7 Wonders geen discussie is. Maar het is wel een probleem, waardoor deze spellen impliciet de boodschap in zich hebben dat we er nog steeds trots op zijn. Net zoals de naam Coentunnel, standbeelden van Leopold II in België of zwarte piet dat ook doen.

We moeten de bron van discrimineren aanpakken. Niet de symptomen. Stel dat donkere kinderen uitgescholden gaan worden voor dropgezicht. Moeten we dan drop verbieden? Nee natuurlijk niet. We moeten het discrimineren aanpakken!

Prima, maar wat zie jij als een concrete oplossing daarvoor?

Ik ben het volledig met je eens, behalve het laatste stukje gaat er bij mij niet in. Racisme is niet ok. De slavernij was niet ok, ....
Maar spellen boy otten omdat het thema niet ok is,is voor mij een brug te ver. Gebruik deze spellen juist om deze thema's bespreekbaar te maken. Ons slavernijverleden gaat niet verdwijnen door het verwijderen van bepaalde bordspellen, standbeelden, straatnamen,...

Als dit een nieuwe evolutie gaat worden, moeten we nog veel spellen afschaffen. Zoals spellen die gaan over oorlogen, veroveren, moorden, ... Als we alle spellen moeten afschaffen waarin het thema wat dubieus is, dan blijft er niet veel meer over om te spelen. En ga maar eens na welke spellen je in je kast hebt staan, die volledig koosjer zijn. Je gaat er niet veel vinden. Dus hierbij een oproep. Speel de spellen die je graag speelt no matter het thema. Slavernij en racisme moet je op andere manieren de wereld uithelpen. Misschien kan er eens een (coöperatief)spel ontworpen worden waarbij we zulke thema's samen moeten aanpakken. Bv: Het thema van pandemie kan je makkelijk veranderen in thema racisme. Waarbij de blokjes racisten voorstellen en jij samen met je teamgenoten de mensen op andere gedachten moet brengen. 't Is maar een idee, maar denk dat je hier meer mee bereikt dan een spel te boycotten.

[maxitaxi777]

De start van het draadje ging over de context van het spel Maracaibo, niet over of je dat nou wel of niet zou mogen spelen. Of over al die andere dingen die op jankerige toon worden aangehaald "die dan zeker ook niet meer mogen", om er vervolgens lekker op te kunnen reageren.

Volgens mij heet het topic hoe om te gaan met thema's van bordspellen in het algemeen en dat deze vraagstelling alleen is ontstaan nav Maracaibo. Gezien alle recente ontwikkelingen vind ik het niet vreemd dat er andere verwante zaken bijgehaald worden. Ik vraag mij oprecht af waar het stopt. Die vraag lijkt mij toch redelijk relevant en leeft volgens mij bij heel veel mensen maar in jouw optiek staat dat blijkbaar geheel los van deze discussie.

Zo geef je aan dat het geen discussie is of we het wel of niet zouden mogen spelen. Als ik zo kijk naar recente ontwikkelingen is dat echter geen ondenkbaar scenario. Er wordt nu immers al voor ons bepaald of we bepaalde films of series niet meer mogen kijken aangezien die voor ons uit het aanbod worden verwijderd bij aanbieders van dergelijke content.

Wat me ook stoort is dat reacties van mensen die een ander denkwijze hebben vaak direct als kinderachtig of onbeschoft worden weggezet. Jouw bovenstaand bericht is qua toonzetting echter niet veel anders.

Heel goed verwoord, chapeau!

Ik meng me inhoudelijk niet langer, want ik begrijp werkelijk de “andere kant” niet, en zij “onze” ergernis aan dit alles klaarblijkelijk ook niet. Ik duim gewoon dat deze teloorgang ergens ophoudt .

[Akahige]

Ik ben het volledig met je eens, behalve het laatste stukje gaat er bij mij niet in. Racisme is niet ok. De slavernij was niet ok, ....
Maar spellen boy otten omdat het thema niet ok is,is voor mij een brug te ver. Gebruik deze spellen juist om deze thema's bespreekbaar te maken. Ons slavernijverleden gaat niet verdwijnen door het verwijderen van bepaalde bordspellen, standbeelden, straatnamen,...

Als dit een nieuwe evolutie gaat worden, moeten we nog veel spellen afschaffen. Zoals spellen die gaan over oorlogen, veroveren, moorden, ... Als we alle spellen moeten afschaffen waarin het thema wat dubieus is, dan blijft er niet veel meer over om te spelen. En ga maar eens na welke spellen je in je kast hebt staan, die volledig koosjer zijn. Je gaat er niet veel vinden. Dus hierbij een oproep. Speel de spellen die je graag speelt no matter het thema. Slavernij en racisme moet je op andere manieren de wereld uithelpen. Misschien kan er eens een (coöperatief)spel ontworpen worden waarbij we zulke thema's samen moeten aanpakken. Bv: Het thema van pandemie kan je makkelijk veranderen in thema racisme. Waarbij de blokjes racisten voorstellen en jij samen met je teamgenoten de mensen op andere gedachten moet brengen. 't Is maar een idee, maar denk dat je hier meer mee bereikt dan een spel te boycotten.

Ik heb het nooit echt direct over boycotten van spellen gehad. Het is volgens mij mogelijk om te erkennen dat de "werkers" van Puerto Rico problematisch zijn, terwijl je alsnog van het spel kan genieten. Wat ik liever zie is dat spellenauteurs in de toekomst hier gewoon beter op letten. Evolutie wil niet zeggen dat oude spellen worden afgeschaft. Het betekent wat mij betreft eerder dat nieuwe spellen beter inhaken op de trends voor meer inclusiviteit.

Pfister had met Maracaibo beter moeten weten. Ik heb Maracaibo nog niet gespeeld, maar ik geloof dat de handleiding nu is voorzien van een vrij uitgebreide disclaimer/excuus met betrekking tot het thema. Mij lijkt het fijn dat in de toekomst die disclaimer niet meer nodig is, omdat Pfister bij zijn volgende spel veel beter heeft nagedacht over de inclusiviteit en context van het thema. Great Western Trail is een van mijn meest favoriete spellen ooit, dus ik hoop echt dat hij daar beter in wordt.

Een mooi voorbeeld van hoe het ook kan is Magic The Gathering. In de afgelopen weken heeft Wizards of the Coast besloten om een aantal kaarten uit de online database te verwijderen. Het strafste voorbeeld hiervan is de kaart Invoke Prejudice (google er maar op, hopelijk zie je zelf wat er problematisch aan is). Maar het streven van MtG om meer inclusief te zijn speelt al veel langer. In de afgelopen jaren heeft WotC actief zijn best gedaan om het spel aantrekkelijker te maken voor zowel spelers met een niet-witte achtergrond, vrouwelijke spelers als de LBGT-gemeenschap. Dit is met name gebeurd door middel van characters als Teferi, Vivien Reid, Ayesha who smiles at death of dit Commander-koppel. Het is ook in commercieel opzicht slim van WotC. Misschien verliezen ze wat bekrompen nerds die hun kaartspelletje nu te policor vinden, maar het aanspreken van doelgroepen die nu nog niet sterk vertegenwoordigd zijn in het MtG-wereldje vergroot uiteindelijk de afzetmarkt.

Spellen gebruiken om sociale thema's bespreekbaar te maken klinkt als een mooi streven, maar ik vraag me dan af of Maracaibo of Puerto Rico hier nu echt het meest geschikt voor zijn. Een goed doordacht spel dat zware thema's aansnijdt is in principe mogelijk, als je kijkt naar iets als This War of Mine. Ik denk alleen dat inclusiviteit ook op een relatief subtielere manier zoals bij MtG kan worden bewerkstelligd.

Wat mijn spellenverzameling betreft, denk ik dat er qua dubieuze thema's niet veel geks tussen staat. Wel denk ik dat een groot deel van mijn spellen erg eurocentrisch is. Ik speel al langere tijd met het idee om te kijken hoe het met diversiteit binnen mijn verzameling is gesteld. Ik heb met iets van 50 titels niet eens zo'n heel erg grote verzameling. Zo uit mijn blote hoofd zijn de spellen waarin al dan niet bewust sprake is van diversiteit Foute Vrienden, Vette Feesten, Dead of Winter en Sons Of Anarchy: Men of Mayhem. De rest is vooral een erg witte aangelegenheid, net zoals dat het geval is bij de meeste spellenbeurzen waar ik heb gestaan. Hoeft niet erg te zijn, maar het geeft te denken of een eurocentrische focus van spellenauteurs niet ook ervoor zorgt dat PoC's hierdoor minder worden aangesproken.

[PurpleHazer]

Als ik je goed begrijp gaat Maracaibo over het inzetten van onderdrukten? En hoezo.. geen gezicht? Miss zijn de gezichten ge-anomaliseerd om juist deze discussie te voorkomen?

Van de 100+ karakters in het spel, zijn er twee "natives". De rest is blank en heeft een beroep, de "natives" heten letterlijk "natives". Dat mag je gerust "whitewashing" noemen. De designer heeft zelf al toegegeven dat daar meer aandacht aan besteed had mogen worden. Dat komt voor een designer die al eerder (Mombasa en GWT) op vergelijkbare ongevoeligheid is aangesproken, wel wat naief/hardleers over...

Met het thema is wat mij betreft niets mis, maar de combinatie van een avontuurlijke race naar economische dominantie in die setting en dan juist de ongemakkelijke elementen weglaten om het niet te controversieel/zwaarmoedig te maken, vind ik dus ongepast. Je had hetzelfde speleffect prima kunnen bereiken in een andere setting. Een spel, waarin het thema kolonialisme in een meer gebalanceerd samenspel, waarbij beide kanten actoren zijn met een vergelijkbare diepte en aanwezigheid, zou ik best interessant vinden.

Wat ik liever zie is dat spellenauteurs in de toekomst hier gewoon beter op letten. Evolutie wil niet zeggen dat oude spellen worden afgeschaft. Het betekent wat mij betreft eerder dat nieuwe spellen beter inhaken op de trends voor meer inclusiviteit.

Dit dus

[pieter.schutz]

Voor wie nog eens wil nadenken over hoe een discussie als deze misschien wat menselijker gevoerd kan worden raad ik van harte aan om het essay dat Chris Miller (van The Secret Cabal Gaming Podcast) heeft geschreven. Het is een forum post, maar het mag gerust een essay genoemd worden.
https://boardgamegeek.com/thread/244122 ... 5#35119055

[wolvers]

Een mooi voorbeeld van hoe het ook kan is Magic The Gathering. In de afgelopen weken heeft Wizards of the Coast besloten om een aantal kaarten uit de online database te verwijderen. Het strafste voorbeeld hiervan is de kaart Invoke Prejudice (google er maar op, hopelijk zie je zelf wat er problematisch aan is). Maar het streven van MtG om meer inclusief te zijn speelt al veel lang.

Ik begrijp waarom sommige mensen deze kaart aanstootgevend vinden, maar persoonlijk begrijp ik niet waarom ze de kaart offline haalden. Maar dat zal waarschijnlijk mijn ingesteldheid zijn. Ik ben er ook voor dat standup comedians met elk onderwerp, elke groep, elke gedachtengang,... mogen spotten, lachen,... Ook dat zijn dingen die voor velen niet kunnen, maar daarin verschil ik dus van mening .