Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[wolvers]

Op BGG is een soortgelijke discussie geweest: https://www.boardgamegeek.com/thread/22 ... -maracaibo
Toen Pfister antwoordde: "A definite NO. There is no slavery in this game. Thanks for pointing me to the question on reddit, I will also answer it there."
Daarna heeft de moderator alle volgende opmerkingen gedeleted en is de thread gesloten.
Zouden we hier ook maar eens moeten doen, want nu heb ik het allemaal wel gezien.

Niet de enige discussie hierover op BGG:
https://boardgamegeek.com/thread/233090 ... ibos-theme

Is inderdaad een discussie die niet eindigt. De ene is voor, de andere tegen. Ieder zijn mening. Let it be. Ik stoor me er in ieder geval niet aan. Ik vind spellen juist aantrekkelijker als het een goed thema opplakt. Ik ben wel voorstander van spellen uit ons duister verleden. Ben ik daarom akkoord met wat er allemaal gebeurd is? Tuurlijk niet. Heel veel spellen die zich in de middeleeuwen afspelen, hebben elementen die aanstootgevend gevonden zouden kunnen worden. Maar dat is het verleden en daar moet je uit leren. Ik speel zulke spellen graag. Ben ik dan een onmens? Ik denk het niet. En wie zich aan een bepaald thema in een spel stoort, speelt het spel gewoon niet. Maar stop ermee met proberen, mij en nog anderen op andere gedachten te brengen. Geen moraalridders aub. Heb respect voor ieders mening. Ook al ben je het niet eens.

[Pura Vida]

Dit draadje mag en kan zeker op Bordspelmania. Hoe delicaat soms. Eerder dan gemakkelijkheidshalve dit draadje te sluiten, willen we vragen dat ieder van jullie zijn woorden niet één maar minstens drie keer wikt en weegt alvorens ze met de knop te bevestigen. Binnen de regels van een spel is veel geoorloofd. Daarbuiten gaan we respectvol met mekaar om. De discussie is vertrokken vanuit een spel. Maar gelukkig staan spelers ook in de wereld. Ieder met zijn persoonlijke mening, karakter, gevoelens. En anno 2020 is de maatschappij, opvoeding, relaties, cultuur, omgaan met elkaar en met verschillen geëvolueerd ten opzichte van vroegere tijdperken. Daarom kijken en denken we (soms) anders dan vroeger. En dat is goed. Soms voortschrijdend inzicht. Soms botst dit (tijdelijk). En of we nu gelijk denken of een andere mening hebben, laten we dit vooral doen met respect voor mekaar. Dus, reageer als je dat graag wil. Maar laat je niet verleiden tot harde en kwetsende woorden. Dan ga je voor een keer beter even weg van dit forum, misschien om even te wandelen, te praten, muziek te beluisteren, een film te zien of, waarom niet, gezellig samen een spel te spelen.
Maar we hopen dat je daarna terugkeert naar Bordspelmania, dat mag zijn om de wereld te helpen verbeteren -er is daar nog veel werk- of gewoon om over spellen te lezen, te vragen en te discussiëren.

Ik trek me je woorden zelf ook aan. Pfister valt mij tegen, anderen niet. Prima zo. Als we maar blijven nadenken.

[Edwin84]

Dit draadje gaat over Maracaibo. Maar ben benieuwd wat mensen van andere controversiële thema's vinden. Heb hier bewust voor moderne titels gekozen die enigzins bekend zijn en met een positief cijfer op BGG. Geen titels die door de tijd zijn ingehaald of al smakeloos werden bevonden of niet het spelen waard met een heel.laag cijfer.

Wat vinden jullie van Secret Hitler of Revenge of the Dicatotors? Beiden gaannover dictators.

Dan heb je Manhattan Project over het bouwen van een Kernbom.

Kittens in a Blender. Voorkom dat jouw kat in de blender eindigt.

[wolvers]

Dit draadje gaat over Maracaibo. Maar ben benieuwd wat mensen van andere controversiële thema's vinden. Heb hier bewust voor moderne titels gekozen die enigzins bekend zijn en met een positief cijfer op BGG. Geen titels die door de tijd zijn ingehaald of al smakeloos werden bevonden of niet het spelen waard met een heel.laag cijfer.

Wat vinden jullie van Secret Hitler of Revenge of the Dicatotors? Beiden gaannover dictators.

Dan heb je Manhattan Project over het bouwen van een Kernbom.

Kittens in a Blender. Voorkom dat jouw kat in de blender eindigt.

Moet kunnen.

[wolvers]

Heb dan ook nog een goed voorbeeld waarbij er een paar op hun achterste poten zullen gaan staan.

In het spel "frutti di mare" is het de bedoeling om met jouw leger zeevruchten op een bord pasta de zeevruchten van de andere spelers te verslaan. Elk speler heeft een krab als leiderfiguur. Deze krab zal tijdens het spel geregeld speeches houden om zijn onderdanen te inspireren. 1 van de speeches is " vreemde vissen buiten". Controversieel? Of gewoon grappig en goed gevonden? Ik zie er de humor wel van in.

[PurpleHazer]

Dit draadje gaat over Maracaibo. Maar ben benieuwd wat mensen van andere controversiële thema's vinden. Heb hier bewust voor moderne titels gekozen die enigzins bekend zijn en met een positief cijfer op BGG. Geen titels die door de tijd zijn ingehaald of al smakeloos werden bevonden of niet het spelen waard met een heel.laag cijfer.

Wat vinden jullie van Secret Hitler of Revenge of the Dicatotors? Beiden gaannover dictators.

Dan heb je Manhattan Project over het bouwen van een Kernbom.


. Voorkom dat jouw kat in de blender eindigt.

Heb ze allen nooit gespeeld, maar om ze ff af te lopen:
-Secret Hitler: lijkt qua omschrijving op resistance/avalon (die ik heb). Hoewel het verkocht wordt als een ervaring van hoe fascisme werkt, zie ik dat (met Avalon in het achterhoofd) er niet meteen in. Komt op het eerste gezicht op mij over als een marketingpraatje, maar heb me er niet genoeg in verdiept om bij voorbaat af te schrijven. Als het daadwerkelijk iets leert over de werking van fascisme of de geschiedenis van Hitler, zou ik er geen moeite mee hebben.

Revenge of the dictators: ziet er niet heel serieus uit en volledig fictief. Geen moeite mee.

Manhattan Project: Serieus onderwerp en ogenschijnlijk serieus aangepakt met een race-element die er destijds natuurlijk ook in zat. Wil ik wel eens spelen.

Kittens in a Blender: zou ik niet zo snel spelen, maar niet vanwege het thema.... Volgens mij is dit gewoon een baggerspel

Voor mij persoonlijk is elk gevoelig thema bruikbaar, mits respectvol gebruikt. Eufemistisch omschreven spelacties in Maracaibo als "invloed vergroten", of "geld ophalen" om maar datgene wat daar daadwerkelijk achter schuilt te maskeren, vind ik misleidend, niet informatief, leerzaam of inspirerend/prikkelend.

[Thompson]

Dit draadje gaat over Maracaibo. Maar ben benieuwd wat mensen van andere controversiële thema's vinden. Heb hier bewust voor moderne titels gekozen die enigzins bekend zijn en met een positief cijfer op BGG. Geen titels die door de tijd zijn ingehaald of al smakeloos werden bevonden of niet het spelen waard met een heel.laag cijfer.

Wat vinden jullie van Secret Hitler of Revenge of the Dicatotors? Beiden gaannover dictators.

Dan heb je Manhattan Project over het bouwen van een Kernbom.


. Voorkom dat jouw kat in de blender eindigt.

Voor mij persoonlijk is elk gevoelig thema bruikbaar, mits respectvol gebruikt. Eufemistisch omschreven spelacties in Maracaibo als "invloed vergroten", of "geld ophalen" om maar datgene wat daar daadwerkelijk achter schuilt te maskeren, vind ik misleidend, niet informatief, leerzaam of inspirerend/prikkelend.

Jij bent dus wel van mening dat als ze in Maracaibo zaken gewoon genoemd hadden zoals het was, slaven kopen e.d. het veel beter was geweest i.p.v. semi doen alsof er niks aan de hand is?

Dat is iig wel mijn mening. En juist als er echt met slaven was gewerkt had een disclaimer over dat het maar een spel is en dat ze het verleden niet willen verheerlijken maar juist eerlijk weergeven heel logisch geweest.

[DaveyJones6913]

Ah het gaat ineens over Star Wars? Ff denken hoor... o ja: Samuel Jackson als Jedi held. Schitterend was dat.Gewoon nog in de Lucasfilm tijd, had niks met Disney te maken. Gave films waren dat, met hem erin. Of Rogue One, toegegeven wel in Disney tijd. Prachtige hoofdrol van Felicity Jones. Onwijs politiek correct. Onwijs succes. Onwijse gave film.

het verschil is dat die films zijn gemaakt met de motivatie om een coole star wars film te maken.
het fijt dat jackson donker is was niet relevant. hij was een goeie acteur en star wars fan.
princess leia was niet geschreven als sterke vrouwelijke actie held om het feminisme te bolsteren, zij was zo geschreven omdat het een cool personage was dat goed in het verhaal paste.

het is als die dingen de primaire motivaties zijn, gaat dat ten koste van het verhaal en alles
wat een toffe star wars film maakt.

zoals in disney star wars waar niets eigenlijk iets uitmaakt, en de hele interne logica meerdere
keeren over boord gaat, zo lang er maar de juiste virtues gesignaleerd worden.

het resultaat is voorspelbaar:
mensen die van films houden zien hun lol bedorven door feforceerde politiek en willen de film niet gaan kijken.
en de mensen die de politiek zo belangenrijk vinden willen eigenlijk alleen dat anderen die films zien en hebben zelf geen interesse om die films te gaan kijken.

get woke; go broke.

Wat een idioterie zeg, ik snap er niks van en er is duidelijk niet tegenaan te redeneren. Wat staat hier eigenlijk?

het feit dat jij het niet begrijpt, zeg niets over mij, en veel over jou.

[DaveyJones6913]

Of de schrijvers van Star Wars nu wel of niet vanuit een geforceerde "inclusiviteits-intentie" geschreven hebben, volgens mij zijn de meesten het erover eens dat het niet heel geslaagd was. Maar om dan te concluderen dat elke poging tot ge-engageerde/inclusieve entertainment bij voorbaat kansloos/slecht is, vind ik wel wat kort door de bocht.

Om het inderdaad weer terug naar het forum te brengen: spellen als 'Spirit Island', 'Freedom, The railroad underground' of bv. 'Twilight Struggle' tonen aan dat je hooggewaardeerde spellen kunt maken vanuit een ander/inclusief/neutraal perspectief. En zo zijn er vast nog heel veel meer voorbeelden te bedenken.

een aantal andere voorbeelden van film franchises die volledig gesloopt zijn door geforceerde moraliteit:

Star Wars
Star Trek
Star Trek opnieuw
Star Trek 3e keer
Ghostbusters
Dr. Who
The Terminator
Alien
captain marvel
batwoman
supergirl

dat is een losse greep uit alleen de laatste 5 jaar.
kan jij me 1 voorbeeld geven van een film gemaakt omwille van de politieke boodschap
die niet zuigt?

kijk naar de videogame industrie, zelfde verhaal.
boeken, muziek, het principe strekt over allerlij mediums, en bordspellen zullen geen uitzondering zijn.

en ja, er zijn ook voorbeelden in de bordspel industrie:
https://boardgamegeek.com/boardgame/289363/ms-monopoly
de toekomst van boardgaming?

maar het gevaar voor boardgaming zit hem meer in de infrastructuur er om heen.
niet alle producten in de hobby zijn de spellen zelf.
en het eerste slachtoffer is al gevallen; de Origins boycott van BGG.
dat en de manier waarop vrijheid van menings uiting op de forums op BGG blijkbaar in brand gestoken zijn rond 2016.
daar ik zou onmiddelijk verbannen worden voor mijn eerdere posts in deze draad.

sterker nog, ik BEN verbannen omdat ik het niet eens was dat BGG hun steun uitsprak voor BLM, met alle controversie die daar omheen bestaat.
geen waarschuwing, geen deleten van de post, geen tijdelijke ban. nee gelijk permaban,
omdat ik de propaganda niet ondersteun als een braaf schaap.
en uiteraard ben ik niet alleen...
en dus zijn er hele discord kanalen vol mensen die de BGG forums zat zijn om die rede.

wbt dit specifieke spel; doe er mee wat je wil, en speculeer er op los, maar val niet voor de verleiding om die dingen van het spel, en dus de ontwerper, te gaan verlangen.

vanuit een andere hoek:
als we gaan eisen wat we denken dat we willen zullen we nooit krijgen wat we werkelijk willen, omdat we daar nooit eerlijk over kunnen zijn, zelfs niet tegen onszelf.
daarom is het steeds een verassing als het toch gebeurt.

vanuit een nog andere hoek:
geforceerde moraliteit is een vorm van hype.
val niet voor de hype.

[DaveyJones6913]

re: bovenstaande, let wel op de timestamp...

[Pura Vida]

re: bovenstaande, let wel op de timestamp...

Je bedoelt dat je even helemaal de weg kwijt was? Gaat het weer een beetje? Tot rust gekomen? Daar zijn middeltjes voor, wist je dat?

[maxitaxi777]

sterker nog, ik BEN verbannen omdat ik het niet eens was dat BGG hun steun uitsprak voor BLM, met alle controversie die daar omheen bestaat.
geen waarschuwing, geen deleten van de post, geen tijdelijke ban. nee gelijk permaban,
omdat ik de propaganda niet ondersteun als een braaf schaap.

Ben je verbannen na een post op BGG waarin je het niet eens was met hun BLM steun? Dat zou erg kwalijk zijn, maar je bent zeker niet de enige die niets moet hebben van hun propaganda. Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

[darkman]

sterker nog, ik BEN verbannen omdat ik het niet eens was dat BGG hun steun uitsprak voor BLM, met alle controversie die daar omheen bestaat.
geen waarschuwing, geen deleten van de post, geen tijdelijke ban. nee gelijk permaban,
omdat ik de propaganda niet ondersteun als een braaf schaap.

Ben je verbannen na een post op BGG waarin je het niet eens was met hun BLM steun? Dat zou erg kwalijk zijn, maar je bent zeker niet de enige die niets moet hebben van hun propaganda. Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

Ik heb dat ook wel eens meegemaakt in discussies op BGG. Zoals hier twee kanten prima gehoord mogen worden is dat op BGG een stuk minder vanzelfsprekend. Reacties van mensen die een andere mening zijn toegedaan dan de admins en daarbij prima in het redelijke blijven worden zonder pardon verwijderd. Nee, ik praat niet over mijn eigen reacties maar om vele reacties van andere BGG leden in topics waar ik heb meegelezen. Ik vind het soms schrijnend te zien hoe men daar om gaat met gevoerde discussies. Tegengeluid lijkt niet te worden getolereerd en zo ontstaat er een eenzijdig beeld van bepaalde ingenomen standpunten. Dat komt toch aardig dicht in de buurt van censuur.

[Akahige]

Wat het probleem is van het zogenaamd niet discriminerende statement All Lives Matter.

Om nog op je lijst van voorbeelden terug te komen:

Revenge of the Dictators ken ik niet.

Secret Hitler vind ik dubieus, uiteraard. Het spel krijgt echter een gunfactor wegens een stunt die door de makers ervan ermee is uitgehaald, daags nadat Trump in de VS aan de macht kwam. Alle 100 leden van de Amerikaanse senaat kregen een gratis exemplaar van Secret Hitler toegestuurd, met als boodschap iets in de strekking van "Letten jullie alsjeblieft even op? Want dit ging in 1933 ook fout". Het spel zelf vind ik verder prima.

Manhattan Project klinkt interessant.

Kittens in a Blender klinkt heel erg als een gimmick, zoals Exploding Kittens. Zonder het spel verder te kennen lijkt het me daardoor erg afgezaagd.

Een overeenkomst tussen de spellen die je noemt is dat in geen enkele van deze spellen een bevolkingsgroep in een minderwaardig daglicht wordt gezet of dat bijv. kolonialisme wordt gebagatelliseerd. De spellen kunnen dan nog zulke cynische humor hebben, de vergelijking met spellen die dat al dan niet per ongeluk wel doen loopt dan mank.

[Edwin84]

Ik was benieuwd bij deze spellen of er ook zoveel weerstand was omdat mensen inderdaad fel reageren bij kolonialisme. Ook als er geen eens slaven in het spel zitten.

Blijkbaar is er minder moeite met karikaturen van de grote onderdrukkers die massal mensen hebben laten afslachten. Als ik naar Hitler kijk is blijkbaar iemand die genocide tegen o.a. do kere mensen pleegt een.minder schokkend thema, dan slavernij van donkere mensen.

Manhatran Project kun je linken aan Hiroshima.

Kittens in a blender gaat meer om dierenleed. Ook een thema wat mensen vaak raakt ook al is het in cartoon vorm.

Kon zelf geen andere voorbeelden vinden maar snap het gewoon niet. Zelf heb ik met heel weinig themas moeite.

Ik kan me heel goed inleven in dat mensen geen spel met slavernij willen spelen. Die keuze snap ik. Ik snap alleen niet dat andere themas zoals Hitler niet of dictators (Hitler, Castro, Kaddafi of Idi Amin) dan weer geen bezwaar is.