Hoe om te gaan met thema's van bordspellen? n.a.v. Maracaibo

[PurpleHazer]

Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

1. Het gaat niet per se om huidskleur, het gaat om een representatieve weergave van de omstandigheden/gebeurtenissen. Dit spel is negenoeg volledig gebaseerd op een historische situatie, ware het niet dat de ongemakkelijke elementen eruit gefilterd zijn. Ter vergelijk: een film als Pirates of the Caribbean is een fantasy/avonturen/kinder-horror film die deze setting enkel als decor gebruikt en geen enkele intentie heeft om historisch of realistisch te zijn. Maracaibo hinkt op twee gedachten: ik wil een avonturenspel zijn tegen een historische achtergrond, maar het totaal niet lukt om me volledig van die historische achtergrond los te weken, maar dat wel pretendeert.
2. Omdat een spel dat zich afspeelt in een dergelijk gebied en tijdperk met 99% Europese karakters raar is. Dit heeft Pfister zelf ook toegegeven.
3. Omdat je blik kan veranderen. Ik vond Zwarte Piet ook nooit raar/stuitend. Nu wel. Pfister heeft in zijn review van de game-art ook niet doorgehad dat er voornamelijk blanken in zijn spel zijn getekend, omdat hij hier niet op let, hij opgegroeid is in een omgeving dat daar nooit aandacht heeft besteed.

[PurpleHazer]

Kon zelf geen andere voorbeelden vinden maar snap het gewoon niet. Zelf heb ik met heel weinig themas moeite.

Ik kan me heel goed inleven in dat mensen geen spel met slavernij willen spelen. Die keuze snap ik. Ik snap alleen niet dat andere themas zoals Hitler niet of dictators (Hitler, Castro, Kaddafi of Idi Amin) dan weer geen bezwaar is.

Een spel is toch meer dan alleen een thema? Niemand hier zegt toch: "dit thema mag je nooit en te nimmer gebruiken"? Het gaat erom wat je met een thema doet. Op mij komt Secret Hitler in eerste instantie over als een smakeloze marketingtruc om social deduction spel #423 te laten opvallen. Echter, in een korte scan zag ik ook berichten van mensen die het gebruiken om de werking van fascisme aan te tonen. Dus, ik wil niet op basis van halve informatie een spel afschrijven. Als mijn eerste indruk wel waar is, dan vind ik het ronduit smakeloos/ongevoelig. Ik probeer dit genuanceerd te benaderen en zie dit hele gebeuren ook meer als evolutie dan revolutie. Opgelegde/geforceerde BLM statements vind ik ook hol en het doel voorbij streven, maar daarom ben ik niet volledig tegen BLM protesten.

[Akahige]

Het heeft te maken met machtsverschil. Het belachelijk maken van dictatoren met verschrikkelijke dingen op hun geweten maakt de persoon belachelijk in plaats van de misdaden die ze hebben begaan. Een vorm van foute autoriteit wordt op deze manier in zijn hemd gezet en daardoor zijn macht ontnomen. Dit is waar satire voor een groot deel omdraait.

De schrijver Terry Pratchet zei ooit "Satire is meant to ridicule power. If you are laughing at people who are hurting, it's not satire, it's bullying".

Met andere woorden, als je humor zou gebruiken om een minderheidsgroep in een zwakkere positie belachelijk te maken, zou je niet meer zijn dan een pestkop. Uitbuiting van groepen mensen in zwakkere posities is zo'n beetje de crux van kolonialisme, dus raakt dat sneller een gevoelige snaar. Grappen daarover zijn een reden voor aanstoot.

De link tussen Manhattan Project en Hiroshima/Nagasaki snap ik wel, maar vind ik erg indirect. Het zou voor mij pas een probleem worden als het spel een actiekaart heeft als "Gooi Hiroshima plat! Ga direct naar start en ontvang 2 mln dollar".

[Pura Vida]

Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

1. Het gaat niet per se om huidskleur, het gaat om een representatieve weergave van de omstandigheden/gebeurtenissen. Dit spel is negenoeg volledig gebaseerd op een historische situatie, ware het niet dat de ongemakkelijke elementen eruit gefilterd zijn. Ter vergelijk: een film als Pirates of the Caribbean is een fantasy/avonturen/kinder-horror film die deze setting enkel als decor gebruikt en geen enkele intentie heeft om historisch of realistisch te zijn. Maracaibo hinkt op twee gedachten: ik wil een avonturenspel zijn tegen een historische achtergrond, maar het totaal niet lukt om me volledig van die historische achtergrond los te weken, maar dat wel pretendeert.
2. Omdat een spel dat zich afspeelt in een dergelijk gebied en tijdperk met 99% Europese karakters raar is. Dit heeft Pfister zelf ook toegegeven.
3. Omdat je blik kan veranderen. Ik vond Zwarte Piet ook nooit raar/stuitend. Nu wel. Pfister heeft in zijn review van de game-art ook niet doorgehad dat er voornamelijk blanken in zijn spel zijn getekend, omdat hij hier niet op let, hij opgegroeid is in een omgeving dat daar nooit aandacht heeft besteed.

+1. En nog dit: als je niks om huidskleur geeft, en je weet dat het gebruik van je onderschrift pijn doet bij velen, waarom gebruik je het dan bewust?

[darkman]

Wat het probleem is van het zogenaamd niet discriminerende statement All Lives Matter.

Serieus, is dat de reden waarom mensen vinden dat "all lives matter" racistisch getint zou zijn?
Dan kan ik nog wel honderden stripjes verzinnen die het tegendeel bewijzen.

Laten we het bij het heden houden. Er komen twee nieuwe Covid 19 patiënten binnen, een chinees en een donker persoon (ik haal er maar even geen witte (boze) blanke man bij....) en alle beademingsapparaten zijn in gebruik. Allebei even oud en allebei in goede gezondheid. Wat gaan we dan doen?

[pieter.schutz]

Wat het probleem is van het zogenaamd niet discriminerende statement All Lives Matter.

Serieus, is dat de reden waarom mensen vinden dat "all lives matter" racistisch getint zou zijn?
Dan kan ik nog wel honderden stripjes verzinnen die het tegendeel bewijzen.

Volgens mij vindt heeft hier niemand gezegd dat All lives matter racistisch zou zijn.
Wat in dit stripje wordt aangegeven is waarom op Black Lives Matter reageren met: "Nee, All lives matter" een beetje een dooddoener is.
Je erkent het probleem niet echt en het lost niets op.

[Edwin84]

Ik vind het altijd jammer dat alleen West Europa en Amerika de schuld krijgen van slavernij. En ook nog eens dat het bedenken van slavernij aan de witte landen wordt toegeschreven.

In die tijd was slavernij hoe wreed ook, de normaalste zaak van de wereld. Ja, van de hele wereld.

In Amerika kwam slavernij heel veel voor, nog voordat de Europeanen een stap aan land hebben gezet.

Slavernij, kannibalisme, koppen snellen en mensen opofferen was de dagelijkse gang van zaken onder de inheemse stammen.

Spellen als Tzolkin, Teotihuacan, Cacao, Mexica, Inca en nog veel meer romantische in die zin ook de geschiedenis en laten slavernij erbuiten.

Er kleeft alleen niet zo een stigma aan slavernij waarbij witte mensen niet de slavendrijvers zijn.

Ik heb zelf altijd een interesse voor geschiedenis gehad op school en vind geschiedenis interresant. Het valt me alleen op dat als het om wreedheden gaat mensen vergeten wat voor wreedheden er in andere culturen zijn.

Ik denk dat dit komt omdat wij als Westerse landen beter in staat zijn kritisch naar onszelf en naar ander ons verleden te kijken. Dit geeft alle culturen de mogelijkheid om hier kritisch over te zijn.

Als een andere cultuur niet kritisch op zichzelf en het verleden is mag je hier niks over zeggen. Want als je dit doet respecteer je een vreemde cultuur of geloof niet en ben je een racist.

[Akahige]

Ik denk dat dit komt omdat wij als Westerse landen beter in staat zijn kritisch naar onszelf en naar ander ons verleden te kijken. Dit geeft alle culturen de mogelijkheid om hier kritisch over te zijn.

Als een andere cultuur niet kritisch op zichzelf en het verleden is mag je hier niks over zeggen. Want als je dit doet respecteer je een vreemde cultuur of geloof niet en ben je een racist.

Ik denk dat je niet goed oplet. Het komt niet vaak in het mainstream nieuws, maar er is wel degelijk kritiek op het stelselmatig misbruik van Zuid-Oost-Aziatische migrantenarbeiders in Dubai. In het verre oosten is de rol van Japan in de Tweede Wereldoorlog (en de vaak nogal ambigue houding van de Japanse overheid hierover) al decennia lang reden tot discussie. De onderdrukking van indianenstammen in Zuid-Amerika is in die regio ook aanleiding voor een hoop activisme. Maar dat heb je misschien niet echt meegekregen. Dat is logisch, omdat je nu eenmaal in Nederland woont en niet in Zuid-Amerika, Zuid-Korea of Dubai. Maar dat ook andere landen issues met systemische discriminatie hebben, wordt in die landen echt wel opgemerkt.

Dat is ook de reden waarom het slavernijverleden van zwarten in Nederland veel relevanter is dan, laten we zeggen, de wreedheden van het incatijdperk. We wonen niet in het Incatijdperk.

[maxitaxi777]

sterker nog, ik BEN verbannen omdat ik het niet eens was dat BGG hun steun uitsprak voor BLM, met alle controversie die daar omheen bestaat.
geen waarschuwing, geen deleten van de post, geen tijdelijke ban. nee gelijk permaban,
omdat ik de propaganda niet ondersteun als een braaf schaap.

Ben je verbannen na een post op BGG waarin je het niet eens was met hun BLM steun? Dat zou erg kwalijk zijn, maar je bent zeker niet de enige die niets moet hebben van hun propaganda. Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

Ik heb dat ook wel eens meegemaakt in discussies op BGG. Zoals hier twee kanten prima gehoord mogen worden is dat op BGG een stuk minder vanzelfsprekend. Reacties van mensen die een andere mening zijn toegedaan dan de admins en daarbij prima in het redelijke blijven worden zonder pardon verwijderd. Nee, ik praat niet over mijn eigen reacties maar om vele reacties van andere BGG leden in topics waar ik heb meegelezen. Ik vind het soms schrijnend te zien hoe men daar om gaat met gevoerde discussies. Tegengeluid lijkt niet te worden getolereerd en zo ontstaat er een eenzijdig beeld van bepaalde ingenomen standpunten. Dat komt toch aardig dicht in de buurt van censuur.

Dit riekt behoorlijk naar censuur ja, en dat alleen is al vele malen ernstiger dan de discussie zelf...

Belangrijk om te vermelden: ik let helemaal niet op huidskleur want all lives matter evenveel. Waarom zijn veel van deze 'anti-racisten' zelf zo druk met huidskleur?

1. Het gaat niet per se om huidskleur, het gaat om een representatieve weergave van de omstandigheden/gebeurtenissen. Dit spel is negenoeg volledig gebaseerd op een historische situatie, ware het niet dat de ongemakkelijke elementen eruit gefilterd zijn. Ter vergelijk: een film als Pirates of the Caribbean is een fantasy/avonturen/kinder-horror film die deze setting enkel als decor gebruikt en geen enkele intentie heeft om historisch of realistisch te zijn. Maracaibo hinkt op twee gedachten: ik wil een avonturenspel zijn tegen een historische achtergrond, maar het totaal niet lukt om me volledig van die historische achtergrond los te weken, maar dat wel pretendeert.
2. Omdat een spel dat zich afspeelt in een dergelijk gebied en tijdperk met 99% Europese karakters raar is. Dit heeft Pfister zelf ook toegegeven.
3. Omdat je blik kan veranderen. Ik vond Zwarte Piet ook nooit raar/stuitend. Nu wel. Pfister heeft in zijn review van de game-art ook niet doorgehad dat er voornamelijk blanken in zijn spel zijn getekend, omdat hij hier niet op let, hij opgegroeid is in een omgeving dat daar nooit aandacht heeft besteed.

+1. En nog dit: als je niks om huidskleur geeft, en je weet dat het gebruik van je onderschrift pijn doet bij velen, waarom gebruik je het dan bewust?

In het geval van Maracaibo hadden van mij alle ongemakkelijke elementen mogen blijven zitten hoor. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd, het is een spel dus of het nou om fantasie gaat of de (ongemakkelijke) werkelijkheid laat zien, ik stoor me nergens aan en vind dat alles moet kunnen.

Mijn blik gaat niet veranderen omtrent Zwarte Piet. Mijn onderschrift is om weerstand te bieden tegen de glijdende schaal waar we ons al jaren op bevinden; het afschaffen van zaken waar een kleine minderheid niet tegen kan. Zwarte Piet kwam voor in de onderschriften van dit forum omdat het ook een spel is en dat houd ik in stand. Ik had 'J.P. Coen' kunnen neerzetten, maar deze persoon komt naar mijn weten niet in een bordspel voor . Aangezien Zwarte Piet voor mij niets met huidskleur te maken heeft, zie ik geen probleem in mijn onderschrift.

Ik ben dan weer wel benieuwd bij hoeveel mensen met een zwarte huidskleur Zwarte Piet werkelijk pijn doet? En hoe vaak het gaat om (beroeps)demonstranten met een witte huidskleur... Zwarte Piet is de vrolijke kindervriend die snoepgoed uitdeelt; dus louter positief.

[Edwin84]

Ik denk dat dit komt omdat wij als Westerse landen beter in staat zijn kritisch naar onszelf en naar ander ons verleden te kijken. Dit geeft alle culturen de mogelijkheid om hier kritisch over te zijn.

Als een andere cultuur niet kritisch op zichzelf en het verleden is mag je hier niks over zeggen. Want als je dit doet respecteer je een vreemde cultuur of geloof niet en ben je een racist.

Ik denk dat je niet goed oplet. Het komt niet vaak in het mainstream nieuws, maar er is wel degelijk kritiek op het stelselmatig misbruik van Zuid-Oost-Aziatische migrantenarbeiders in Dubai. In het verre oosten is de rol van Japan in de Tweede Wereldoorlog (en de vaak nogal ambigue houding van de Japanse overheid hierover) al decennia lang reden tot discussie. De onderdrukking van indianenstammen in Zuid-Amerika is in die regio ook aanleiding voor een hoop activisme. Maar dat heb je misschien niet echt meegekregen. Dat is logisch, omdat je nu eenmaal in Nederland woont en niet in Zuid-Amerika, Zuid-Korea of Dubai. Maar dat ook andere landen issues met systemische discriminatie hebben, wordt in die landen echt wel opgemerkt.

Dat is ook de reden waarom het slavernijverleden van zwarten in Nederland veel relevanter is dan, laten we zeggen, de wreedheden van het incatijdperk. We wonen niet in het Incatijdperk.

We wonen ook niet in koloniaal Suriname of Indonesië. Is ook het verleden. Maar toch wordt er naar die tijd verwezen. Terwijl voordat wij in die landen aankomen er al slavernij was.

[Jerome]

Omdat je blik kan veranderen. Ik vond Zwarte Piet ook nooit raar/stuitend. Nu wel.

Je gaat het pas zien als je het doorhebt.

J.Cruijff

[Thompson]

De schrijver Terry Pratchet zei ooit "Satire is meant to ridicule power. If you are laughing at people who are hurting, it's not satire, it's bullying".

En wat als die "power" maar gewoon heel hard gaat roepen "I am hurting". Dan mag veranderd jouw satire dus ineens in bullying?

Daar steekt het w.m.b. dus. Iets wordt té snel racisme genoemd en daarmee dus "I am hurting" waardoor een partij die er niks kwaads mee bedoelde wordt weggezet als boosdoener.

In dit geval Pfister; Maakt een leuk spelletje, bedoelt daar geen kwaad mee.
Als vervolgens maar genoeg mensen "boehoe dit doet mij pijn" roepen dan zijn er ineens mensen die zijn spel boycotten want Pfister is misschien wel een racist en doet aan geschiedvervalsing etc.

[Akahige]

En wat als die "power" maar gewoon heel hard gaat roepen "I am hurting". Dan mag veranderd jouw satire dus ineens in bullying?

Ik zie die strategie alleen maar worden toegepast door extreem-rechtse populisten. Die mochten maar wat graag willen dat hun narratief als slachtoffer van die verdraaide SJW-cultus wordt geaccepteerd, maar ik geloof daar gewoon niet in.

In het geval van Pfister kan ik alleen voor mijzelf spreken als ik zeg dat ik zijn keuzes een beetje jammer vind, maar ook dat ik het wel fijn vind dat hij zelf ook inziet wat nou een beetje jammer aan die keuzes is. Ik ga hem niet afschrijven als racist die geboycot moet worden, tenzij hij in de toekomst de plank echt extreem misslaat.

[Pura Vida]

Het heeft te maken met machtsverschil. Het belachelijk maken van dictatoren met verschrikkelijke dingen op hun geweten maakt de persoon belachelijk in plaats van de misdaden die ze hebben begaan. Een vorm van foute autoriteit wordt op deze manier in zijn hemd gezet en daardoor zijn macht ontnomen. Dit is waar satire voor een groot deel omdraait.

De schrijver Terry Pratchet zei ooit "Satire is meant to ridicule power. If you are laughing at people who are hurting, it's not satire, it's bullying".

Dit citaat van Pratchet mag in een lijstje. Dankjewel Akahige. Dat is namelijk precies het punt hier. Die van Cruijff ("je gaat het pas zien als je het door hebt) mag er ook wezen. En de combinatie van beide is heel scherp.

[Thompson]

En wat als die "power" maar gewoon heel hard gaat roepen "I am hurting". Dan mag veranderd jouw satire dus ineens in bullying?

Ik zie die strategie alleen maar worden toegepast door extreem-rechtse populisten. Die mochten maar wat graag willen dat hun narratief als slachtoffer van die verdraaide SJW-cultus wordt geaccepteerd, maar ik geloof daar gewoon niet in.

Het interesseert mij niet wie het toepast, links/rechts zwart/wit Amerikaan/Chinees.
Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat ik het een kwalijke zaak vind dat, als mensen maar hard genoeg auwie roepen, er ineens van alles veranderd moet worden en de snelheid waarmee dat dan moet gebeuren.

Tuurlijk vind er door de jaren heen verandering plaats, maar de wijze waarop e.e.a. nu geforceerd wordt en wat daardoor allemaal niet meer zou mogen / moet veranderen kan ik me totaal niet in vinden.
Zo vind ik een diversiteit quota ook echt een kwalijke zaak, dicrimineren mag absoluut niet, ten allen tijde de meest geschikte persoon voor de functie aannemen wel. Is dat 10x Achmed Sahil? Prima dan is dat 10x Achmed Sahil. Is dat 10x Jan de Bakker, prima dan is dat 10x Jan de Bakker.

Wij hebben bij ons op het werk ook afdelingen waar 90% mannen werken, omdat het fysiek zwaar is, maar ook een paar sterke dames en juist een andere afdeling waar 90% vrouwen werken, omdat er veel fijne werkzaamheden zijn die vrouwen nou eenmaal beter kunnen, maar ook een aantal mannen die dat wel kunnen.


Maargoed, nu wijken we(/ik) dus wél af van het onderwerp van het topic; hoe ga je om met thema's in bordspellen. Zijn bepaalde zaken gewoon no-go of moet in principe alles mogen, al dan niet met vereiste dat het waarheid getrouw is, leerzaam of met een disclaimer.