Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Pura Vida schreef:
Stratego is sowieso een karikatuur van de werkelijkheid van toen.
Jerome schreef:
Alsof Stratego een historische simulatie is.
Het is een abstractie, met het thema van een fictieve slag uit de tijd van Napoleon. Het is geen karikatuur of simulatie. Het spel druipt niet van het thema, maar het kost best veel fantasie om een versie te visualiseren waar vrouwen luid krijsend over de heuvels rennen met bajonet in de hand en elkaar op de rug tikken om te vragen welke rang ze zijn.
Als je zo nodig een versie met minder mannen wilt hebben, om wat voor reden dan ook, koop dan een volledig abstracte versie met symbolen, in plaats van te eisen dat er vrouwen worden toegevoegd in een setting waar ze niet thuishoren.
Thronesmasher schreef:
Het spel druipt niet van het thema, maar het kost best veel fantasie om een versie te visualiseren waar vrouwen luid krijsend over de heuvels rennen met bajonet in de hand en elkaar op de rug tikken om te vragen welke rang ze zijn.
Want mannen sluipen stilletjes over het slagveld? Of marcheren fluitend voorwaarts?
Hoe dan ook, vrouwen krijsen.
I rest my case.
Thronesmasher schreef:
Het spel druipt niet van het thema, maar het kost best veel fantasie om een versie te visualiseren waar vrouwen luid krijsend over de heuvels rennen met bajonet in de hand en elkaar op de rug tikken om te vragen welke rang ze zijn.
Want mannen sluipen stilletjes over het slagveld? Of marcheren fluitend voorwaarts?
Hoe dan ook, vrouwen krijsen.
I rest my case.
Nou haal je mij de woorden uit de mond. Hahaha. Serieus: ik zie nog steeds het probleem niet van vrouwen in Stratego. NB: bordspellen veranderen de wereld natuurlijk niet, maar de wereld verandert wél onze bordspellen.
Edwin84 schreef:
In dat artikel maken ze zich druk dat bij Stratego vrouwen niet vertegenwoordigd zijn. Bij Levensweg over de roze en blauwe pion. Sjonge jonge wat zijn we weer progressief.
Dit zijn wederkerende opmerkingen, waarbij ik me steeds afvraag: wat is eigenlijk het probleem hier, als dat verandert? Dat een spelletje dat je overigens waarschijnlijk nooit (meer) speelt een wat inclusiever uitstraling krijgt, of in het algemeen moderniseert? Wat voor schade doet dat eigenlijk? Als je bloeddrukverhogend te werk wil gaan, kun je dan niet beter een stevig bordspel op tafel zetten dan je druk maken over een spel waar wat minder stereotyperende kleuren in voor gaan komen, of spellen die überhaupt meerkleuriger worden, of waarin (eindelijk) meer vrouwen voor gaan komen?
Aan deze spellen heb ik mooie herinneringen en met opgroeiende kinderen komt het wellicht nog wel op tafel. Een spel moet leuk blijven zo der politieke agenda erin en opgedrongen nep diversiteit.
Het gaat me erom dat het allemaal zo geforceerd is en geen echte diversiteit als weerspiegeling van een samenleving in een bepaalde setting. In de tijd van Napoleon werden vrouwen niet ingezet op het slagveld. Iets waar ze blij om moeten zijn want het ging er niet plezant aan toe. De diversiteit is ook zo selectief. Altijd diversiteit in spellen waar witte mannen in zitten.
Het spel the Underground Railroad zullen ze niet divers maken met Chinese vluchtelingen. Ook een spel als Shogun kent weinig diversiteit. Logisch want zo was de tijdsgeest.
Ik heb niets tegen diversiteit als het in een setting past. Maar ik hoef geen Schindlerslist met een donkere vrouw als Schindler en Mexicanen die met de trein worden vervoerd tussen Aziatische en Joodse mensen die zijn opgepakt.
Buiten dat vind ik dat diversiteit veel verder gaat dan een zwarte pion in een grijze pion veranderen. Dat is zo vergezocht en heeft niets met diversiteit te maken.
Stratego klopt wel en daar horen geen vrouwen in thuis. De karakters komen uit de tijd van Napoleon en toen had je geen vrouwen op het slagveld. Juist als het vrouwen zou bevatten zouden wellicht de meeste mensen er juist raar van opkijken. Historisch gezien zou dat namelijk totaal niet kloppen.
Daarnaast vergeet niet dat Stratego een serieus bordspel is dat eerder dicht tegen schaken aan ligt dan een simpel familiespelletje. Bij Stratego worden namelijk serieuze toernooien gehouden (sorry Humske, dat is niet te vergelijken met een WK Carcassonne) en ook WK's en ik ken mensen (toevallig schakers) die daar aan mee hebben gedaan en de meeste mensen die hoog eindigen hebben vaak wel iets van dat soort achtergrond.
De nieuwe kaartjes die ze als suggestie geven doen mij niet veel moderner aan. Ze waren slecht en blijven grotendeels (heb niet alles gelezen, ben na een paar kaartjes gestopt) slecht.
En ja inclusiviteit in bordspellen is wenselijk. Zeker in spellen die nu nieuw uitgegeven worden is het niet meer dan logisch om te kiezen voor karakters die een afspiegeling zijn van alle mensen. Zodat ook iedereen zich welkom voelt aan de speltafel.
En hoewel ik met een oudje als stratego zonder vrouwen geen moeite heb. Er waren wel degelijk vrouwen in het leger van Napoleon. https://isgeschiedenis.nl/longreads/vro ... n-napoleon
Overigens heeft de versie spies and lies a stratego story wel een vrouwelijke toevoeging gekregen.
Daarnaast vergeet niet dat Stratego een serieus bordspel is dat eerder dicht tegen schaken aan ligt dan een simpel familiespelletje.
Dus als iets serieus is mogen vrouwen niet meer meedoen? Jammer voor jou maar ik ga dus niet de hele dag achter het aanrecht staan.
Stratego is geen historische simulatie. Dus waarom zou je er geen vrouwen aan toe voegen?
Het spel druipt niet van het thema, maar het kost best veel fantasie om een versie te visualiseren waar vrouwen luid krijsend over de heuvels rennen met bajonet in de hand en elkaar op de rug tikken om te vragen welke rang ze zijn.
Voor mij kost dat even veel fantasie als voor mannen, weinig.
Met enige aarzeling plaats ik een reactie, want zoals elke keer als dit onderwerp de revue passeert is het duidelijk dat de meningen niet op een lijn zullen liggen. En dat is trouwens prima, en ik wil melden dat ik het zeer waardeer dat in elk geval op BSM nog steeds meerdere meningen toegelaten worden.
Mijn persoonlijke insteek is dat niks tegen inclusiviteit heb, zoals ik volgens mij eerder ook heb gezegd.
Waar ik moeite mee heb is enerzijds het aspect wat, negatief gezegd, als virtue signalling omschreven kan worden: de suggestie dat het veranderen van de kleur van de rover in Catan van zwart naar grijs ook maar enige bijdrage levert aan het oplossen van de problemen waar mensen met een bepaalde huidskleur mee te maken hebben. Dat soort acties vind ik in dit verband eerder hypocriet dan constructief.
Anderzijds heb ik moeite met hoe vergezocht het is om de kleur van een speelfiguur in Catan (of dobbelstenen in Marco Polo) te koppelen aan de positie en/of problemen van bepaalde bevolkingsgroepen.
Dat beantwoordt ook het tegenargument: "niemand heeft last van een andere kleur speelstuk, dus zelfs al helpt het maar een beetje, is het toch ok". Omdat we dan steeds verder blijven zoeken. Ik maakte in een eerder topic de grap over de zwarte badmat waar ik commentaar op kreeg; dat kan ik begrijpen, en ik wilde ook niet de indruk wekken dat ik een serieus onderwerp (want de problemen bestaan) met een grap af wilde doen. Maar deels was het ook serieus bedoeld: 10 jaar geleden had ik bij wijze van de grap kunnen maken dat de kleur van de rover in Kolonisten niet kon; nu is het realiteit. Als er zo ver doorgezocht blijft worden hou je uiteindelijk niets over (want voor je het weet heeft een andere groep een probleem met de nieuwe kleur) en dus is het ook goed om enigszins kritisch naar dit soort veranderingen te blijven kijken.
Stratego vind ik een grensgeval. Bij een spel wat expliciet een simulatie is van (bijvoorbeeld) de slag bij Waterloo (zeg een Avalon Hill titel) zou ik er moeite mee hebben als ineens alle strijdenden als vrouw weergegeven worden, simpelweg omdat dat historisch niet het geval is geweest (ook al was er dan enige participatie; daarom zeg ik ook: alle strijdenden). Stratego echter is als spel dermate abstract (meer vergelijkbaar met schaken) dat de deelnemers niet alleen man zouden hoeven te zijn, omdat het niet echt een weergave is van een bepaalde veldslag.
Een spel als levensweg zou inderdaad goed moeten aansluiten bij de huidige tijd, omdat het impliciet gaat over de levenswegen van de spelers zelf. Je zou daar bij wijze van spreken nog kunnen voorstellen dat je een editie uitbrengt: Levensweg 1950, die verloopt volgens de patronen in die tijd, waardoor je kan leren in hoeverre dingen (ten goede, over het algemeen) veranderd zijn. Dat beantwoordt ook meteen de deels onterechte nostalgie die soms aanwezig is naar de jaren '50... ik denk zelf dat ik liever niet in die tijd opgegroeid zou zijn.
Lord Leuber schreef:
Met enige aarzeling plaats ik een reactie, want zoals elke keer als dit onderwerp de revue passeert is het duidelijk dat de meningen niet op een lijn zullen liggen. En dat is trouwens prima, en ik wil melden dat ik het zeer waardeer dat in elk geval op BSM nog steeds meerdere meningen toegelaten worden.
Mijn persoonlijke insteek is dat niks tegen inclusiviteit heb, zoals ik volgens mij eerder ook heb gezegd.
Waar ik moeite mee heb is enerzijds het aspect wat, negatief gezegd, als virtue signalling omschreven kan worden: de suggestie dat het veranderen van de kleur van de rover in Catan van zwart naar grijs ook maar enige bijdrage levert aan het oplossen van de problemen waar mensen met een bepaalde huidskleur mee te maken hebben. Dat soort acties vind ik in dit verband eerder hypocriet dan constructief.
Anderzijds heb ik moeite met hoe vergezocht het is om de kleur van een speelfiguur in Catan (of dobbelstenen in Marco Polo) te koppelen aan de positie en/of problemen van bepaalde bevolkingsgroepen.
Dat beantwoordt ook het tegenargument: "niemand heeft last van een andere kleur speelstuk, dus zelfs al helpt het maar een beetje, is het toch ok". Omdat we dan steeds verder blijven zoeken. Ik maakte in een eerder topic de grap over de zwarte badmat waar ik commentaar op kreeg; dat kan ik begrijpen, en ik wilde ook niet de indruk wekken dat ik een serieus onderwerp (want de problemen bestaan) met een grap af wilde doen. Maar deels was het ook serieus bedoeld: 10 jaar geleden had ik bij wijze van de grap kunnen maken dat de kleur van de rover in Kolonisten niet kon; nu is het realiteit. Als er zo ver doorgezocht blijft worden hou je uiteindelijk niets over (want voor je het weet heeft een andere groep een probleem met de nieuwe kleur) en dus is het ook goed om enigszins kritisch naar dit soort veranderingen te blijven kijken.
Stratego vind ik een grensgeval. Bij een spel wat expliciet een simulatie is van (bijvoorbeeld) de slag bij Waterloo (zeg een Avalon Hill titel) zou ik er moeite mee hebben als ineens alle strijdenden als vrouw weergegeven worden, simpelweg omdat dat historisch niet het geval is geweest (ook al was er dan enige participatie; daarom zeg ik ook: alle strijdenden). Stratego echter is als spel dermate abstract (meer vergelijkbaar met schaken) dat de deelnemers niet alleen man zouden hoeven te zijn, omdat het niet echt een weergave is van een bepaalde veldslag.
Een spel als levensweg zou inderdaad goed moeten aansluiten bij de huidige tijd, omdat het impliciet gaat over de levenswegen van de spelers zelf. Je zou daar bij wijze van spreken nog kunnen voorstellen dat je een editie uitbrengt: Levensweg 1950, die verloopt volgens de patronen in die tijd, waardoor je kan leren in hoeverre dingen (ten goede, over het algemeen) veranderd zijn. Dat beantwoordt ook meteen de deels onterechte nostalgie die soms aanwezig is naar de jaren '50... ik denk zelf dat ik liever niet in die tijd opgegroeid zou zijn.
Mooie bijdrage, dit. Misschien niet helemaal met je eens, maar hey, dat zijn we over (sommige) spellen ook al niet. Dat de verandering van de kleur of vorm van een speelstuk van een spel geen bal helpt in maatschappelijke veranderingen, is natuurlijk geheel waar. Met je eens dus. Echter, zoals ik eerder al schreef en wat ik graag nog eens constateer (niet als mening, maar gewoon als historisch feit): bordspellen veranderen de wereld niet, maar de veranderende wereld beïnvloedt natuurlijk wel de bordspellen. Daar kunnen we voor of tegen zijn, het feit is daar. Alles stroomt, nietwaar?
Pura Vida schreef:
Echter, zoals ik eerder al schreef en wat ik graag nog eens constateer (niet als mening, maar gewoon als historisch feit): bordspellen veranderen de wereld niet, maar de veranderende wereld beïnvloedt natuurlijk wel de bordspellen. Daar kunnen we voor of tegen zijn, het feit is daar. Alles stroomt, nietwaar?
In dat verband past volgens mij ook wat ik zeg over Levensweg, toch? Waar ik moeite mee heb zijn gevallen waar het geforceerd, vergezocht of onlogisch is. En ik realiseer me heel goed dat het trekken van die grens uitermate subjectief is.
Pura Vida schreef:
Echter, zoals ik eerder al schreef en wat ik graag nog eens constateer (niet als mening, maar gewoon als historisch feit): bordspellen veranderen de wereld niet, maar de veranderende wereld beïnvloedt natuurlijk wel de bordspellen. Daar kunnen we voor of tegen zijn, het feit is daar. Alles stroomt, nietwaar?
In dat verband past volgens mij ook wat ik zeg over Levensweg, toch? Waar ik moeite mee heb zijn gevallen waar het geforceerd, vergezocht of onlogisch is. En ik realiseer me heel goed dat het trekken van die grens uitermate subjectief is.
Ik ook. Maar oké, Levensweg en Monopoly... genoeg daarover, laten we het eens over échte spellen hebben. Heb je nou Barrage al eens gespeeld dan?
Ondanks dat denk ik wel dat het mijn soort spel is. Ik moet nog net even de juiste mindset te pakken hebben voor de eerste sessie. Als ik het dan een keer gezien heb gaat de volgende keer altijd makkelijker. Zo is het ook met mijn solo 18XX sessies gegaan, en dat doe ik nu bijna wekelijks.
Infyra schreef:
Ik vraag me dan af, voel je je als vrouw werkelijk onwelkom om stratego te spelen omdat er geen vrouwen staan afgebeeld op de plastic pionnetjes?
Daar gaat het niet om. Het gaat om onbewuste perceptie, waardoor vrouwen - maar ook minderheidsgroepen - zichzelf niet of verkeerd vertegenwoordigd zien en zo onbewust hun zelfbeeld en ambities aanpassen. Als je bv nooit een vrouw of allochtoon bij de politie of in de wetenschappen ziet ga je ook niet snel de ambitie ontwikkelen om daarin iets te gaan doen. En hetzelfde geldt voor stereotypering rond raciale minderheden: door de - vaak humoristisch bedoelde - stereotypen te blijven gebruiken blijft er onbewust wel de perceptie hangen dat Marokkanen lui zijn en Afrikanen onderontwikkeld.
Je kan daar inderdaad te ver in doorschieten, maar dat we daar nu bewust mee omgaan, is alleen maar positief.
En wat de nieuwe kanskaarten betreft: ik vind het wel goed dat ze sociaal en ecologisch engagement bevatten en zo het goede voorbeeld geven en zo ook laten zien dat zulk engagement eigenlijk heel normaal is of zou moeten zijn.
SPELHAMELS BEERSE:
Elke 1ste zaterdag en 3de vrijdag vd maand: gratis spelavond in WZC Heiberg in Beerse!
meer info op onze website en Facebook [WIM]
Infyra schreef:
Ik vraag me dan af, voel je je als vrouw werkelijk onwelkom om stratego te spelen omdat er geen vrouwen staan afgebeeld op de plastic pionnetjes?
Daar gaat het niet om. Het gaat om onbewuste perceptie, waardoor vrouwen - maar ook minderheidsgroepen - zichzelf niet of verkeerd vertegenwoordigd zien en zo onbewust hun zelfbeeld en ambities aanpassen. Als je bv nooit een vrouw of allochtoon bij de politie of in de wetenschappen ziet ga je ook niet snel de ambitie ontwikkelen om daarin iets te gaan doen. En hetzelfde geldt voor stereotypering rond raciale minderheden: door de - vaak humoristisch bedoelde - stereotypen te blijven gebruiken blijft er onbewust wel de perceptie hangen dat Marokkanen lui zijn en Afrikanen onderontwikkeld.
Je kan daar inderdaad te ver in doorschieten, maar dat we daar nu bewust mee omgaan, is alleen maar positief.
En wat de nieuwe kanskaarten betreft: ik vind het wel goed dat ze sociaal en ecologisch engagement bevatten en zo het goede voorbeeld geven en zo ook laten zien dat zulk engagement eigenlijk heel normaal is of zou moeten zijn.
