Ophef om spellen

[WTULTC]

@ Pura, maar hoe wil het dan eerlijk houden bij de Olympische spelen bij bijv de marathon? Iedereen weet dat stel een man zou daar mee doen die als transseksueel vrouw is geworden door een hoger testosteron gehalte en lichaamsbouw etc al snel beter is dan een normale vrouwelijke atleet.

[Pura Vida]

@ Pura, maar hoe wil het dan eerlijk houden bij de Olympische spelen bij bijv de marathon? Iedereen weet dat stel een man zou daar mee doen die als transseksueel vrouw is geworden door een hoger testosteron gehalte en lichaamsbouw etc al snel beter is dan een normale vrouwelijke atleet.

Over eerlijkheid in topsport kun je een leuke boom opzetten. Daar hebben we transgenders niet voor nodig. Laat hen gewoon meedoen, lekker trainen en eventueel winnen. Ik zie dat probleem niet. Er zijn zoveel verschillen tussen sporters, daar kan dit ook best bij.

[Edwin84]

Het probleem is dat er meisjes zijn die hun leven hebben toegewijd aan een sport omdat ze talent en aanleg hebben.

Heel veel dagen trainen. Weinig tijd voor vriendinnen en vrije tijd. Altijd alles geven voor de sport om kans te maken op een gouden medaille.

Eindelijk na alle jaren trainen en alles geven mag je dan meedoen aan grote evenementen. En dan doet ineens iemand mee die eerst meedeed aan de mannen sport. Bij de mannen een onbekende atleet die nooit won en geen bijzondere prestaties neer zette. Nu meedoet aan vrouwensport en record na record verbreekt in sporten waar records al jaren niet verbroken waren. Daar gaat je droom als vrouw na al die jaren inzet.

Waar een wedstrijd beslist werd door een paar honderdste van een seconde verslaat de transatleet alle vrouwen met gemak met een veel te ruime voorsprong.

Er is een reden dat mannen sport en vrouwensport gescheiden is. En dat is vanwege deze eerlijkheid.

Maar als jij zegt dat het niet uitmaakt waarom dan niet gewoon bij de mannen meedoen? Of waarom niet een aparte Sport categorie voor transgenders.

Er zijn wedstrijden gehouden tussen het proffesionele nationale vrouwenteam van diverse landen tegen amateur teams van 15 jarige jongens in voetbal waarbij de jongens met scores als 0-7 en 0-12 wonnen. Er is zeker wel een verschil.


Waarom denk je dat er geen enkele trans van vrouw naar man atleet is die met de mannen meedoet op hoog niveau?

[Pura Vida]

Heb je ook voorbeelden van die oneerlijkheid, Edwin? Ik ken er zelf slechts een paar, in sporten die ikzelf nou niet zo illustratief vind en die bijvoorbeeld al bol staan van de anabolen. Of die ene dartster dan, waarbij ik tegen haar tegenstanders zou willen zeggen: niet zo janken maar gewoon een beetje beter mikken en sowieso misschien een beetje gaan trainen. Er zijn bij mijn weten (bijna) geen transpersonen die eerst bij de dames aan het sporten waren, een transitie van jaren ondergaan (altijd op latere leeftijd, zeg maar na 18) en vervolgens in een vrouwen categorie door willen met die sport. Maar misschien mis ik wat.

Even terzijde: deze discussie over transpersonen in de sport gaat natuurlijk allang niet meer over de misselijke transfobie van Rowling en hoe we vervolgens als consument mogen reageren op een spel waar zij aan verdient. En door...

De topsport van nu is natuurlijk ook los van de deelname van transvrouwen niet eerlijk. Het is in de wereld enorm ongelijk verdeeld als het gaat om trainingsfaciliteiten, de aandacht, de financiële mogelijkheden enzovoort. Iemand in de USA met talent en doorzettingsvermogen kan wereldkampioen worden, iemand in Zimbabwe met hetzelfde talent en doorzettingsvermogen maakt waarschijnlijk geen kans. De eerlijkheid waar je zo voor lijkt te staan, Edwin, bestaat nu al niet. Maar belangrijkste is: het is in hoge mate een theoretische discussie, of ik moet de voorbeelden hebben gemist.

Wie nog wat wil doorlezen over dit 'theoretische dilemma' kan terecht bij De Correspondent.

[Edwin84]

Lia Thomas is een bekende transzwemster als voorbeeld.

Maar belangrijker is ook amateur niveau. In Amerika kun je op verschillende manieren aan een scholarship komen zodat je kunt studeren. Hierdoor gaan de transatleten met een studiebeurs ervandoor met veel minder inzet dan de dames die al hun hele leven een sport uitoefenen.


Maar terug naar JK Rowling en waarom de cancelcultuur een probleem is: Het creëert een angstcultuur. De groep die zegt te zijn vóór inclusiviteit, zorgt ervoor dat iedere mening die niet met die van hun rijmt de mond wordt gesnoerd.

-Als ik zelf geen Harry Potter product koopt prima. Dat is mijn goed recht en geen chantage.
Gelukkig is het hier nog niet zo erg als bijvoorbeeld Amerika, want andere zaken zijn wel een probleem.

-Als ik ga cancelen is het wel een probleem, want dan creëer je een angst cultuur. Niet alleen gaan verkoopcijfers omlaag, maar mensen gaan bedrijven die ze willen cancelen stalken. Mensen zoeken gegevens op van personen die bij bedrijven werken die ze willen cancellen en gaan ze persoonlijk of hun gezin bedreigen.

-Door deze angstcultuur en omdat bedrijven bang zijn aandeelhouders te verliezen gaan ze maar uit angst buigen door duizendmaal excuses te maken en hun geld aan een goed doel te doneren. Want ze willen niet dat hun aandelen instorten omdat andere mensen uit angst ook hun aandelen gaan verkopen.

-Buitenstaanders worden ook slachtoffer: Mensen die helemaal niet weten wat er rond Harry Potter speelt en gewoon een eigen bedrijf hebben in een lokale gemeenschap worden ook ineens lastig gevallen. Mensen die cancelen gaan bij de lancering van een nieuwe grote uitgave demonstreren voor de deur van de lokale winkel, de ingang blokkeren voor bezoekers etc.

[Pura Vida]

Lia Thomas is een bekende transzwemster als voorbeeld.

Maar belangrijker is ook amateur niveau. In Amerika kun je op verschillende manieren aan een scholarship komen zodat je kunt studeren. Hierdoor gaan de transatleten met een studiebeurs ervandoor met veel minder inzet dan de dames die al hun hele leven een sport uitoefenen.


Maar terug naar JK Rowling en waarom de cancelcultuur een probleem is: Het creëert een angstcultuur. De groep die zegt te zijn vóór inclusiviteit, zorgt ervoor dat iedere mening die niet met die van hun rijmt de mond wordt gesnoerd.

-Als ik zelf geen Harry Potter product koopt prima. Dat is mijn goed recht en geen chantage.
Gelukkig is het hier nog niet zo erg als bijvoorbeeld Amerika, want andere zaken zijn wel een probleem.

-Als ik ga cancelen is het wel een probleem, want dan creëer je een angst cultuur. Niet alleen gaan verkoopcijfers omlaag, maar mensen gaan bedrijven die ze willen cancelen stalken. Mensen zoeken gegevens op van personen die bij bedrijven werken die ze willen cancellen en gaan ze persoonlijk of hun gezin bedreigen.

-Door deze angstcultuur en omdat bedrijven bang zijn aandeelhouders te verliezen gaan ze maar uit angst buigen door duizendmaal excuses te maken en hun geld aan een goed doel te doneren. Want ze willen niet dat hun aandelen instorten omdat andere mensen uit angst ook hun aandelen gaan verkopen.

-Buitenstaanders worden ook slachtoffer: Mensen die helemaal niet weten wat er rond Harry Potter speelt en gewoon een eigen bedrijf hebben in een lokale gemeenschap worden ook ineens lastig gevallen. Mensen die cancelen gaan bij de lancering van een nieuwe grote uitgave demonstreren voor de deur van de lokale winkel, de ingang blokkeren voor bezoekers etc.

Ik dacht al, daar komt Lia Thomas. Vraag het AI en Thomas komt voorbij. Meer voorbeelden? Ook van dat college niveau? Of toch niet?
Over cancellen, sorry maar dat is echt echt echt andersom. Heb je je weleens afgevraagd hoe transpersonen zich voelen weggezet en weggestreept dankzij de haatcampagne van Rowling en anderen? En dan zou je niet daartegen als mens of als groep mensen tegen mogen ageren? Dan creëert dát ineens een angstcultuur? Laat me niet lachen. Transmensen leven - zeker in het openbaar en al helemaal in deze haatdragende tijden - continu in angst en met een gevoel van afgewezenheid. En dan zouden Rowling en haar haatzaaiende volgers ineens zielig zijn en gecancelled worden? Kom op. Echt he.

[Ugur]

Over cancellen, sorry maar dat is echt echt echt andersom. Heb je je weleens afgevraagd hoe transpersonen zich voelen weggezet en weggestreept dankzij de haatcampagne van Rowling en anderen? En dan zou je niet daartegen als mens of als groep mensen tegen mogen ageren? Dan creëert dát ineens een angstcultuur? Laat me niet lachen. Transmensen leven - zeker in het openbaar en al helemaal in deze haatdragende tijden - continu in angst en met een gevoel van afgewezenheid. En dan zouden Rowling en haar haatzaaiende volgers ineens zielig zijn en gecancelled worden? Kom op. Echt he.

Ook al heb je er veel meer woorden aan besteed dan dat belachelijke verhaal waard was.

[Bart]

Bordspellen zijn een niet onbelangrijk deel van onze leefwereld en vrije tijd. Graag willen we soms onze mening delen over spellen, de ene al meer dan de andere, vol enthousiasme over het concept of verrast door gebreken van een spel. En graag willen we een ander overtuigen waarom dit spel of genre of spelsysteem nu zoveel beter is dan een ander. Fora zoals BSM en BGG bieden ruimte waarin forumgebruikers hun mening mogen en kunnen neerschrijven, zodat ook spelers zich een idee kunnen vormen over een spel. Af en toe worden de meningen sterker neergeschreven. Lees maar eens discussies hier of op BGG over de indeling van spellenprijzen of het toekennen van de prijzen. Ik hou zeker niet van alle spellen die mijn clubgenoten op tafel brengen. Soms speel ik mee om mijn mening te toetsen: nadien zie ik mijn oordeel bevestigd, af en toe herzie ik ze.

We hoeven het niet (altijd) met elkaar eens te zijn. Meningen -algemeen of persoonlijk- mogen verschillen (hadden we het daar een tijdje geleden al niet over?), zolang het beleefd blijft, niet persoonlijk wordt en kan met respect voor elkaars mening. Ook de tijd van een duel met degen of pistool om een meningsverschil te beslechten ligt al ver achter ons.

Spelers leven in een land en in een maatschappij én in het heden. Ook spellen, auteurs en speluitgevers bewegen in de maatschappij van vandaag. Als er een maatschappelijke discussie ontstaat over spellen, spelauteurs of speluitgevers dan kan dat. Hier en op BGG. In deze discussies zijn meningen nog uitgesprokener, waarschijnlijk omdat ze meer dan spellen over het leven en een persoonlijke visie op (delen van) de maatschappij gaan. Een moderatorenteam, ook dat van BGG, moet helaas soms optreden. Ik hoop dat we dit deze keer niet hoeven te doen. Dus wik en weeg je woorden. Doseer. Geef je mening op een beleefde en respectvolle manier. Neem de tijd om je woorden in te tikken en lees je tekst enkele keren na, alvorens op verstuur te klikken. Herfraseer of schrap een zin of enkele woorden toch maar.

Dit is een spellenforum. Dus we gaan het in de eerste plaats hebben over spellen. Maar zoals al gesteld: spellen hebben soms ook raakvlakken met de wereld, de geschiedenis en de maatschappij. Laat je mening horen als je dat wil. Waarom vind jij dat een spel, een illustratie, een auteur, een uitgever een lijn overschrijdt voor jou? Of waarom niet? Welke invloed heeft dit en wat betekent die voor jouw visie over het spel?

Je mag het oneens zijn, argumenteer dan waarom je het oneens bent. Maar val niemand persoonlijk aan. Schrijf één keer je argumenten neer, verduidelijk ze nadien nog een keer als het nodig is, maar blijf ze niet telkens herhalen. Maak je punt en laat vervolgens plaats aan een ander om te reageren en ook een persoonlijke mening te delen.
Met respect voor de ander, waarmee je het niet noodzakelijk eens hoeft te worden of te zijn. We willen discussie toelaten, maar verwacht niet dat mensen zomaar van mening veranderen. Wat meer nuance of een twijfeling teweeg brengen is al heel wat. Zelfs als mensen dat in een discussie niet direct zullen toegeven.

Tot nader order leven we in een deel van de wereld waarin democratie en vrije meningsuiting nog steeds mag en kan. Daarvoor heeft onze maatschappij een lange weg afgelegd. En verworvenheden blijken vandaag geen evidentie te zijn. Laat ons dat koesteren.

[WTULTC]

Afgelopen Olympische spelen nog bij het boksen en dat kan je denk ik niet ontgaan zijn want dit is best groot in het nieuws gekomen namelijk waarbij de vrouwelijke tegenstanders van deze bokser in huilen uitbarsten omdat hun droom op goud zo kansloos was als ze tegen Khelif moesten boksen. Een man kan natuurlijk veel hardere klappen bij het boksen uitdelen dan een vrouw.

(korte zin geschrapt door moderator)

"Genetisch man, gouden medaille bij de vrouwen
De gelekte testresultaten, afkomstig van het gerenommeerde Indiase lab Dr. Lal PathLabs, liegen er niet om. Khelif beschikt over mannelijke geslachtskenmerken, heeft geen baarmoeder, geen borstweefsel en bezit zelfs interne testikels. De chromosomenanalyse is kristalhelder: XY-karyotype.
Dat is, medisch gezien, het standaard mannelijk DNA. Punt.
Toch mocht Khelif meedoen aan het bokstoernooi voor vrouwen. En hij won. Met overmacht. Hij sloeg al zijn tegenstanders het ziekenhuis in, terwijl de controverse al jaren boven de markt hing. In 2022 en 2023 werd Khelif namelijk verbannen door de Internationale Boksbond (IBA) vanwege “onduidelijkheid over geslachtsidentiteit.”

[siepie]

Naar mijn mening gaat de discussie gewoon te ver off topic. De focus ligt nu enkel op transpersonen in de sport.

Ik was dit onderwerp begonnen om de ophef over 2 bordspellen. Niet om een discussie over deelname van transpersonen aan de Olympische Spelen.

Ik ben zelf helemaal niet principieel. Ik zag zojuist nog een comment ergens voorbij komen dat je vooral niet Terraforming Mars moet kopen en alhoewel ik dit al langer wist, heb ik het spel onlangs toch gekocht.
Ook ben ik Harry Potter liefhebber. Al stamt denk ik alles wat ik daar aan geld aan uitgegeven heb van voor de uitspraken van mevrouw Rowling. Maar dat heeft meer met mijn interesses e.d. te maken dan dat ik nu bewust geen geld haar kant op meer wil sturen.
Het kopen van een bordspel staat voor mij niet gelijk aan het delen van meningen en denkbeelden van de makers van het spel. Ik heb er geen probleem mee dat mensen een spel niet kopen om die redenen. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Ik vind het wel ver gaan dat men actief oproept om alles van een uitgever te gaan boycotten als men 1 Harry Potter spel uit gaat geven.
Ik heb ook wel moeite met het hele cancelen e.d. maar ik heb geen medelijden met de persoon Rowling. Zoals Pura Vida ook al zegt, zij sluit een hele groep mensen uit.
Ik zal geen mensen veroordelen die codenames in dit geval kopen. Kan ik ook niet aangezien ik dus zelf Terraforming Mars gekocht heb. Maar zoals hier ergens in begin al is gezegd, beoordeel mensen op hoe ze zijn en zich gedragen en niet om welk bordspel ze kopen.
Overigens lijkt het me onmogelijk om nog iets te kopen als je dit soort zaken niet wilt. Want weet je altijd van de makers hoe ze in het leven staan? Welke politieke of religieuze opvattingen ze hebben? Of dat allemaal wel overeenkomt met jouw eigen denkbeelden?

Ik vond de ophef rond CGE lastig omdat dit wat meer verborgen zit, niet een zichtbaar iets is voor de koper van het spel. Anders dan de fout van Devir met het artwork.

[Pura Vida]

Afgelopen Olympische spelen nog bij het boksen en dat kan je denk ik niet ontgaan zijn want dit is best groot in het nieuws gekomen namelijk waarbij de vrouwelijke tegenstanders van deze bokser in huilen uitbarsten omdat hun droom op goud zo kansloos was als ze tegen Khelif moesten boksen. Een man kan natuurlijk veel hardere klappen bij het boksen uitdelen dan een vrouw.

(korte zin geschrapt door moderator)

"Genetisch man, gouden medaille bij de vrouwen
De gelekte testresultaten, afkomstig van het gerenommeerde Indiase lab Dr. Lal PathLabs, liegen er niet om. Khelif beschikt over mannelijke geslachtskenmerken, heeft geen baarmoeder, geen borstweefsel en bezit zelfs interne testikels. De chromosomenanalyse is kristalhelder: XY-karyotype.
Dat is, medisch gezien, het standaard mannelijk DNA. Punt.
Toch mocht Khelif meedoen aan het bokstoernooi voor vrouwen. En hij won. Met overmacht. Hij sloeg al zijn tegenstanders het ziekenhuis in, terwijl de controverse al jaren boven de markt hing. In 2022 en 2023 werd Khelif namelijk verbannen door de Internationale Boksbond (IBA) vanwege “onduidelijkheid over geslachtsidentiteit.”

Sorry Siepie idd geheel off topic maar als er nepnieuws wordt verspreid moet ik toch even reageren. Je verspreidt dus nepnieuws, Wiljan. Waar is je bron, behalve een screenshot van een lab result dat nog niks zegt omdat er zoveel verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. De wereld is niet binair. En daarnaast is Khelif gewoon een vrouw, geboren als vrouw, met 'afwijkende lab waarden' misschien zoals bij zoveel vrouwen en mannen. Jij noemt haar een man, en mijn vraag is waarom eigenlijk. Niet omdat dat zo is en al helemaal niet omdat zij zich zo zou voelen.
Het is precies dit soort uitsluitingen die mij storen. En waarom ik ook niet ophoud nu. Het is cancellen van de bovenste plank. Houd ermee op. Doe een spelletje. Van Harry Potter van mij part.

Meer info... check onder andere deze link. Of kijk hier eens.

[WTULTC]

Dit is echt geen nepnieuws. Zie https://www.dagelijksestandaard.nl/spor ... an-te-zijn voor heel het artikel.

In 2024 tijdens de Olympische spelen hadden ze al zo’n vermoeden en ze heeft ook behoorlijk aardig wat mannelijke uiterlijke kenmerken.
Daarnaast ging het tijdens de Olympische spelen hier ook al over. Google even de naam van deze bokser en je kunt er enorm veel artikelen over vinden mocht je er nog aan twijfelen.

[siepie]

De linkjes van Pura Vida lijken me heel duidelijk. Daarin wordt helder uitgelegd waarom het nepnieuws is. Dus waarom zou Pura moeten googlen?
IBA wordt niet meer erkend door het IOC. En IBA wordt geleid door een Rus, dat vind ik persoonlijk ook al kenmerkend voor dit verhaal, niet echt een land waar ze ruimdenkend zijn.

Ik snap heel goed Pura Vida waarom je hierop reageert, ook al is het off topic.

[Pura Vida]

Dit is echt geen nepnieuws. Zie https://www.dagelijksestandaard.nl/spor ... an-te-zijn voor heel het artikel.

In 2024 tijdens de Olympische spelen hadden ze al zo’n vermoeden en ze heeft ook behoorlijk aardig wat mannelijke uiterlijke kenmerken.
Daarnaast ging het tijdens de Olympische spelen hier ook al over. Google even de naam van deze bokser en je kunt er enorm veel artikelen over vinden mocht je er nog aan twijfelen.

Je komt met een linkje naar DDS en een verwijzing naar Breitbart? Notoire nepnieuws verspreidende haatmedia? Leuk hoor, maar nu een echte bron graag.
Edit: overigens gaat het nepverhaal over Khelif niet over het al dan niet uitsluiten van transpersonen in de sport.

[WTULTC]

Hier een wetenschappelijk stuk erover https://www.eur.nl/nieuws/controverse-r ... erinclusie

Maar weet dat de grootste Nederlandse concurrent uit Friesland van Fanny Blankers-Koen vroeger voor het leven werd geschorst omdat ze geen vrouw zijn. Uiteindelijk hebben ze dit na haar overlijden onderzocht en ze was wel degelijk een vrouw (item van Andere tijden Sport)... Ze werd oa geschorst omdat Fanny bang zou zijn van haar omdat zij dan alles zou winnen.