The Resistance / Avalon / Panic Station / ...

[Bartjes!]

Panic Station leek mij ook vooraf fantastisch. Ik kon er niet op wachten en kocht hem bij de release. In korte tijd heb ik het 3x gespeeld en vond zowel de gameplay, balans, speelduur en spelregels tegenvallen.

Ik verbaas me eerlijk gezegd nogal over het woord 'balans' in deze zin. Volgens mij wordt in Panic Station de "balans" niet bepaald door het spel, maar door de spelers. Een hele zwakke host is bijvoorbeeld funest. Dat staat los van het spel.

(On a side note, over balans gesproken: ik heb een keer of 3 met de moderatoren van dit forum The Resistance mogen spelen. Als ik het me goed herinner, waren we met 7 personen en hadden we allemaal het gevoel dat de balans niet goed zat. Om die reden heeft The Resistance bij mij niet hoger gescoord dan een 6. Ik zal een potje niet afslaan, maar dan liever met een even aantal personen; volgens mij komt ie dan beter tot zijn recht, dan met een oneven aantal personen).

[Seabie]

Ik verbaas me eerlijk gezegd nogal over het woord 'balans' in deze zin. Volgens mij wordt in Panic Station de "balans" niet bepaald door het spel, maar door de spelers. Een hele zwakke host is bijvoorbeeld funest. Dat staat los van het spel.

Het is binnen het spel een wereld van verschil of de host er in slaagt om snel iemand te infecteren of niet. Lukt het wel, dan wordt het spel spannend, lukt het niet dan is het spel al snel saai. Dat valt voor mij wel onder 'balans die door het spelsysteem veroorzaakt wordt'.

(On a side note, over balans gesproken: ik heb een keer of 3 met de moderatoren van dit forum The Resistance mogen spelen. Als ik het me goed herinner, waren we met 7 personen en hadden we allemaal het gevoel dat de balans niet goed zat. Om die reden heeft The Resistance bij mij niet hoger gescoord dan een 6. Ik zal een potje niet afslaan, maar dan liever met een even aantal personen; volgens mij komt ie dan beter tot zijn recht, dan met een oneven aantal personen).

De enige vorm van onbalans (als je het al zo wil noemen) in dit spel die ik heb ontdekt is als het gespeeld wordt met onervaren spelers; dan zijn de 'bad guys' behoorlijk in het voordeel. Het duurt even voordat spelers door hebben wat de deductiemogelijkheden allemaal zijn en als men dat door heeft wordt het spel vaak spannend. Niet dat jullie niet goed gespeeld zouden hebben of iets dergelijks, maar ik wilde er gewoon mijn ervaringen tegenover zetten. Trouwens, het toevoegen en weglaten van bepaalde plotkaarten kan de balans tussen de good en bad guys rechtzetten. Je kan het spel dus aanpassen aan de spelers zelf.

[Bartjes!]

Ik verbaas me eerlijk gezegd nogal over het woord 'balans' in deze zin. Volgens mij wordt in Panic Station de "balans" niet bepaald door het spel, maar door de spelers. Een hele zwakke host is bijvoorbeeld funest. Dat staat los van het spel.

Het is binnen het spel een wereld van verschil of de host er in slaagt om snel iemand te infecteren of niet. Lukt het wel, dan wordt het spel spannend, lukt het niet dan is het spel al snel saai. Dat valt voor mij wel onder 'balans die door het spelsysteem veroorzaakt wordt'.

Of een host er wel of niet in slaagt om te infecteren, hangt totaal niet af van het spelsysteem, maar van de gedragingen van de host (waaronder timing, tabletalk, etc vallen). De door jou in de laatstgenoemde zin 'storing in balans' wordt dus niet door het spelsysteem veroorzaakt, maar puur door de gedragingen van die host.
Veel mensen focussen op het infecteren en laten het spel volledig afhangen van het al dan niet slagen van infecties. Het doel van het spel is echter niet infecteren. Infecteren is slechts een middel om je doel te bereiken. Er zijn manieren om het spel als host te winnen, zonder te infecteren en daar heb ik meerdere potjes van gezien.

(Wat ervaring betreft: speel je met onervaren spelers, dan kan Panic Station een crime zijn, zeker als je het met mensen speelt die hun rol niet kunnen vertolken. Dat gezegd hebbende, is het vertolken van een rol in mijn optiek vele malen lastiger in Panic Station, dan in The Resistance. Voor sommige spelers kan zelfs het gevoel dat je mogelijk alleen opereert ("I vs. the rest") al voldoende beangstigend en behoorlijk beklemmend werken, waardoor de kans dat men uit de rol valt of een fout maakt alleen maar toeneemt. Volgens mij komt dat gevoel dat je er mogelijk alleen voor staat, niet voor bij The Resistance, al kan ik me vergissen (heb 'm nooit met lagere spelersaantallen gedaan). Overigens had ik zelf totaal niet het idee dat onervarenheid een heel grote rol speelt bij The Resistance).

Niet dat jullie niet goed gespeeld zouden hebben of iets dergelijks...

Pas op, he! Dadelijk heb je alle moderatoren hier tegen je

[Seabie]

Ik verbaas me eerlijk gezegd nogal over het woord 'balans' in deze zin. Volgens mij wordt in Panic Station de "balans" niet bepaald door het spel, maar door de spelers. Een hele zwakke host is bijvoorbeeld funest. Dat staat los van het spel.

Het is binnen het spel een wereld van verschil of de host er in slaagt om snel iemand te infecteren of niet. Lukt het wel, dan wordt het spel spannend, lukt het niet dan is het spel al snel saai. Dat valt voor mij wel onder 'balans die door het spelsysteem veroorzaakt wordt'.

Of een host er wel of niet in slaagt om te infecteren, hangt totaal niet af van het spelsysteem, maar van de gedragingen van de host (waaronder timing, tabletalk, etc vallen). De door jou in de laatstgenoemde zin 'storing in balans' wordt dus niet door het spelsysteem veroorzaakt, maar puur door de gedragingen van die host.

Ik denk dat we hier dan toch van mening verschillen. Om een vergelijking te trekken; stel je hebt een spel waarbij het nou eenmaal ingebakken is in het spelsysteem dat de speler die in het begin een voorsprong weet te pakken ook steeds meer mogelijkheden krijgt om te winnen. Een spel met een rich-get-richer probleem dus. Dan kan je de spelers inderdaad verwijten dat ze een medespeler een voorsprong hebben laten verkrijgen, maar vervolgens kan je het het spel zelf wel verwijten dat deze voorsprong nooit meer te achterhalen is.

Een dergelijk gevoel kreeg ik bij Panic Station ook. Als de host er niet in slaagde om snel iemand te besmetten, dan werd het daarna bijna niet meer mogelijk om als host het spel te winnen. En dat neem ik het spel zelf kwalijk, want het spel zelf zorgt er voor dat dit soort situaties kunnen ontstaan.

Daarnaast vond ik het spel een heel ander mankement hebben, namelijk het 'wanneer heb ik nou eigenlijk gewonnen' probleem. Stel je bent geen host, maar wordt in de eennalaatste beurt geïnfecteerd. En vervolgens wordt in de laatste beurt de laatste persoon geïnfecteerd en heeft de host dus gewonnen. Heb je dan zelf ook gewonnen of niet? Immers, je was die laatste beurt een alien en de aliens hebben het spel gewonnen. Nee, geef mij maar de eenduidige wincondities van The Resistance.

Tot zover mijn kritiek op Panic Station. Met mijn lofbetuigingen voor The Resistance zal ik gewoon doorgaan, indien gewenst.

[Bartjes!]

Ik denk dat we hier dan toch van mening verschillen. Om een vergelijking te trekken; stel je hebt een spel waarbij het nou eenmaal ingebakken is in het spelsysteem dat de speler die in het begin een voorsprong weet te pakken ook steeds meer mogelijkheden krijgt om te winnen. Een spel met een rich-get-richer probleem dus. Dan kan je de spelers inderdaad verwijten dat ze een medespeler een voorsprong hebben laten verkrijgen, maar vervolgens kan je het het spel zelf wel verwijten dat deze voorsprong nooit meer te achterhalen is.

Een dergelijk gevoel kreeg ik bij Panic Station ook. Als de host er niet in slaagde om snel iemand te besmetten, dan werd het daarna bijna niet meer mogelijk om als host het spel te winnen. En dat neem ik het spel zelf kwalijk, want het spel zelf zorgt er voor dat dit soort situaties kunnen ontstaan.

Wat bepaalt in Panic Station dan die voorsprong op de overwinning? Twee geïnfecteerden? Drie geïnfecteerden? Als er 3 geïnfecteerden zijn, kunnen er nog situaties zijn waarbij de niet-geinfecteerde er beter voor staat dan de geïnfecteerden. De host kan ook in zijn eentje winnen.

Jij verwacht blijkbaar een soort catch-up mechanisme voor een mogelijk runaway-leaderprobleem, maar dat zit er inderdaad niet in, simpelweg omdat het tijdens zeker driekwart van het spel niet zo evident is wie er het beste voor staat. Het spel is nu eenmaal niet zo rechtlijnig als je misschien denkt of gehoopt had. Je mag het met me oneens zijn, maar ik geloof nog steeds niet dat het probleem zit in enige vorm van balans, maar in jouw persoonlijke verwachtingen van het spel. Dat het spel daar niet aan voldoet, is natuurlijk prima; je kunt nu eenmaal niet alles leuk vinden

De rest van je betoog vond ik eigenlijk niet zo interessant, evenmin als wat jouw persoonlijke voorkeur is. Het ging me alleen even om het argument balans bij Panic Station (dat niet eens door jou werd opgeworpen).

[BaSL]

Niet dat jullie niet goed gespeeld zouden hebben of iets dergelijks,

Ban!

[kolonist]

Daarnaast vond ik het spel een heel ander mankement hebben, namelijk het 'wanneer heb ik nou eigenlijk gewonnen' probleem. Stel je bent geen host, maar wordt in de eennalaatste beurt geïnfecteerd. En vervolgens wordt in de laatste beurt de laatste persoon geïnfecteerd en heeft de host dus gewonnen. Heb je dan zelf ook gewonnen of niet? Immers, je was die laatste beurt een alien en de aliens hebben het spel gewonnen. Nee, geef mij maar de eenduidige wincondities van The Resistance.

Dat is precies wat ik bedoelde met de ontbrekende balans. Vrijwel alle mensen die ik ken spelen naast de gezelligheid om te winnen. Panic Station is enorm makkelijk te winnen als je je simpelweg laat infecteren door de host. Als de host wint, wint namelijk - op de laatste na - iedereen die geinfecteerd is. Met die speelstijl wint de host extreem makkelijk, want het is snel 3 tegen 1.

[woozle]

Daarnaast vond ik het spel een heel ander mankement hebben, namelijk het 'wanneer heb ik nou eigenlijk gewonnen' probleem. Stel je bent geen host, maar wordt in de eennalaatste beurt geïnfecteerd. En vervolgens wordt in de laatste beurt de laatste persoon geïnfecteerd en heeft de host dus gewonnen. Heb je dan zelf ook gewonnen of niet? Immers, je was die laatste beurt een alien en de aliens hebben het spel gewonnen. Nee, geef mij maar de eenduidige wincondities van The Resistance.

Dat is precies wat ik bedoelde met de ontbrekende balans. Vrijwel alle mensen die ik ken spelen naast de gezelligheid om te winnen. Panic Station is enorm makkelijk te winnen als je je simpelweg laat infecteren door de host. Als de host wint, wint namelijk - op de laatste na - iedereen die geinfecteerd is. Met die speelstijl wint de host extreem makkelijk, want het is snel 3 tegen 1.

Hier wel een grote fan van Panic Station. De opmerking hierboven werd ook vaak aangehaald in de discussies op BGG. Maar je gaat je toch nooit expres laten infecteren puur om in het winnende kamp terecht te komen. Wat is de fun daarin?

Naast het besmetten van andere spelers kan de host nog andere strategieën gebruiken om te winnen. Het uitschakelen van de humans, gas cans hamsteren, key cards verzamelen en de hive achter een gesloten deur plaatsen.

We halen Panic Station nog regelmatig eens boven. Je moet wel minimaal met 5 spelers zijn om het goed tot zijn recht te laten komen. De eerste versie van de spelregels waren ook dramatisch en dat heeft de naam van het spel geen goed gedaan. Op alle spellen die ik tot nu toe heb gespeeld, denk ik dat er in totaal 2 sessies wat minder waren.

[kolonist]

Daarnaast vond ik het spel een heel ander mankement hebben, namelijk het 'wanneer heb ik nou eigenlijk gewonnen' probleem. Stel je bent geen host, maar wordt in de eennalaatste beurt geïnfecteerd. En vervolgens wordt in de laatste beurt de laatste persoon geïnfecteerd en heeft de host dus gewonnen. Heb je dan zelf ook gewonnen of niet? Immers, je was die laatste beurt een alien en de aliens hebben het spel gewonnen. Nee, geef mij maar de eenduidige wincondities van The Resistance.

Dat is precies wat ik bedoelde met de ontbrekende balans. Vrijwel alle mensen die ik ken spelen naast de gezelligheid om te winnen. Panic Station is enorm makkelijk te winnen als je je simpelweg laat infecteren door de host. Als de host wint, wint namelijk - op de laatste na - iedereen die geinfecteerd is. Met die speelstijl wint de host extreem makkelijk, want het is snel 3 tegen 1.

De opmerking hierboven werd ook vaak aangehaald in de discussies op BGG. Maar je gaat je toch nooit expres laten infecteren puur om in het winnende kamp terecht te komen. Wat is de fun daarin?

De fun van winnen. Ik vind een spel slecht als je makkelijk kan winnen, maar het niet op de makkelijke manier doet omdat het thematisch niet klopt of niet leuk is.

Ik heb trouwens vaker strategische spellen gespeeld (bv. El Grande) met tegenstanders die meededen voor het plezier en niet voor de overwinning gingen. Het kan enorm frustrerend zijn als zij daardoor na lang spelen de overwinning zomaar weggeven.

[Flash]

De fun van winnen. Ik vind een spel slecht als je makkelijk kan winnen, maar het niet op de makkelijke manier doet omdat het thematisch niet klopt of niet leuk is.

Ik heb trouwens vaker strategische spellen gespeeld (bv. El Grande) met tegenstanders die meededen voor het plezier en niet voor de overwinning gingen. Het kan enorm frustrerend zijn als zij daardoor na lang spelen de overwinning zomaar weggeven.

Je laatste opmerking ben ik het volledig mee eens, maar niet met de eerste. Ik ben geen fan van Panic Station (uberhaupt niet van dit soort spellen waarbij het gaat om de discussies/verdachtmakingen aan tafel), maar als ik dit speel dan is dat niet om de kortste route te nemen naar de winst.

We hebben een prachtige uitspraak over de reis en de eindbestemming en welke van de beide belangrijk is. Ik vind dat dit ook bij dit soort spellen van toepassing is.

Als ik een willekeurig anders spel speel (van KvC tot Goa, Puerto Rico tot Agricola) dan zal elke zet gedaan worden om zo efficient mogelijk de overwinning te behalen. Bij spellen als Panic Station draait het echter meer om de discussies en verdachtmakingen aan tafel. De spanning om niet ontdekt te worden.

Als ik niet geïnfecteerd ben is het voor de volle 100% mijn doel om niet-geinfecteerd te blijven en de host te pakken te krijgen. Vanaf het moment dat ik - tegen mijn wil in - geinfecteerd wordt, zal ik voor de volle 100% omdraaien en als geïnfecteerde gaan spelen. Er komt dus ook een zeker rpg element bij kijken.

[Seabie]

De rest van je betoog vond ik eigenlijk niet zo interessant, evenmin als wat jouw persoonlijke voorkeur is. Het ging me alleen even om het argument balans bij Panic Station (dat niet eens door jou werd opgeworpen).

Wellicht dat het aan mij ligt, maar deze laatste zin komt op mij wat agressief over. Ik weet niet goed waar deze vandaan komt in een verder goede inhoudelijke discussie.

[Bartjes!]

De rest van je betoog vond ik eigenlijk niet zo interessant, evenmin als wat jouw persoonlijke voorkeur is. Het ging me alleen even om het argument balans bij Panic Station (dat niet eens door jou werd opgeworpen).

Wellicht dat het aan mij ligt, maar deze laatste zin komt op mij wat agressief over. Ik weet niet goed waar deze vandaan komt in een verder goede inhoudelijke discussie.

Daniel, dat is allerminst zo bedoeld (en ik snap eerlijk gezegd ook niet wat je dit gevoel bezorgd of wat je hier agressief aan vindt). Heel simpel: Ik ben niet in dit draadje gestapt om de OP van een advies te voorzien of om een pleidooi te voeren voor Panic Station. Mijn motivatie om in dit draadje te stappen was enkel om een discussie te voeren over het woord balans in combinatie met dit spel, aangezien het me opvalt dat het woord balans te pas en te onpas door veelspelers wordt aangehaald, terwijl men de daadwerkelijke betekenis van het woord soms compleet uit het oog verliest.
Die inhoudelijke discussie over de balans in Panic Station voeren we en plots haal je er "een ander mankement bij" en geef je tevens aan dat je door gaat met je lofbetuigingen voor The Resistance. Prima, maar voor de balans-discussie zijn die 2 aspecten (ander mankement en je liefde voor The Resistance) totaal niet relevant. Vandaar dat ik dat opmerk. Misschien kun je me aangeven wat je daar agressief aan vindt?

[Bartjes!]

Dat is precies wat ik bedoelde met de ontbrekende balans. Vrijwel alle mensen die ik ken spelen naast de gezelligheid om te winnen. Panic Station is enorm makkelijk te winnen als je je simpelweg laat infecteren door de host. Als de host wint, wint namelijk - op de laatste na - iedereen die geinfecteerd is. Met die speelstijl wint de host extreem makkelijk, want het is snel 3 tegen 1.

Los van het feit dat dit niet waar is, heeft dit nog steeds niets met balans te maken.

[EEMBC]

Eventjes iets recht zetten Seabie: Ik ben er van overtuigd dat Bartjes allesbehalve agressief wilde reageren op je betoog. Het is mijns inziens een reactie om terug te keren naar het begin van de discussie die Bartjes zelf aanzwengelde over de opmerking van 'het ontbreken van balans in Panic Station'. Duidelijk is dat er voor- en tegenstanders zijn van de betreffende spellen (net zoals van ieder ander spel) en daar speelt een persoonlijke voorkeur maar natuurlijk ook opgedane ervaringen een grote rol.

Ik ben in ieder geval verheugd over de vele reacties, met daarin diverse meningen over de spellen. Mijn interesse is nog meer gewekt: ik wil ze allemaal wel eens spelen. Ik ken ze tenslotte nog niet, maar mij lijken ze als afsluiter na een langdurend en strategisch bordspel een lekker toetje. Misschien zelfs wel als hoofdmaaltijd!

Dan nog dit: Er zijn verschillende spellen als alternatief geopperd. Van 'Coup' is echter geen review te vinden op bordspelmania. Kan daar voor gezorgd worden. Want ook die heeft mijn interesse!

Oh, en spellenclub midden-limburg: ik ben verhinderd op 25 mei, anders was ik er bij geweest! (Als ik had gemogen van moeder de vrouw...)

[woozle]

Daarnaast vond ik het spel een heel ander mankement hebben, namelijk het 'wanneer heb ik nou eigenlijk gewonnen' probleem. Stel je bent geen host, maar wordt in de eennalaatste beurt geïnfecteerd. En vervolgens wordt in de laatste beurt de laatste persoon geïnfecteerd en heeft de host dus gewonnen. Heb je dan zelf ook gewonnen of niet? Immers, je was die laatste beurt een alien en de aliens hebben het spel gewonnen. Nee, geef mij maar de eenduidige wincondities van The Resistance.

Dat is precies wat ik bedoelde met de ontbrekende balans. Vrijwel alle mensen die ik ken spelen naast de gezelligheid om te winnen. Panic Station is enorm makkelijk te winnen als je je simpelweg laat infecteren door de host. Als de host wint, wint namelijk - op de laatste na - iedereen die geinfecteerd is. Met die speelstijl wint de host extreem makkelijk, want het is snel 3 tegen 1.

De opmerking hierboven werd ook vaak aangehaald in de discussies op BGG. Maar je gaat je toch nooit expres laten infecteren puur om in het winnende kamp terecht te komen. Wat is de fun daarin?

De fun van winnen. Ik vind een spel slecht als je makkelijk kan winnen, maar het niet op de makkelijke manier doet omdat het thematisch niet klopt of niet leuk is.

Ik heb trouwens vaker strategische spellen gespeeld (bv. El Grande) met tegenstanders die meededen voor het plezier en niet voor de overwinning gingen. Het kan enorm frustrerend zijn als zij daardoor na lang spelen de overwinning zomaar weggeven.

Ik snap je opmerkingen wel. In mijn spelerskring is er ook iemand die als hij speelt echt voor het winnen gaat en bij Panic Station ook een probleem had met de manier waarop dit in dit spel verwerkt was. Hij vindt Panic Station ook een minder leuk spel. Panic Station zie ik meer als een ervaring en mij stoort het niet.