Cascadia stroomt! Recensie van een enthousiasteling

[RvdH83]

Inderdaad fantastisch spel, ondertussen is het zelfs al doorgebroken tot de top 100 op BGG, rank 84 en liefst plek 1 op de abstracte ranking!

Snap wel dat dit spel het goed doet maar 1.op.de abstracte ranking?

Zo abstract vind ik het spel helemaal niet
Wat is jullie mening hierover?

Dat hangt ervan af wat je definitie van "abstract" is. Als het gaat over randomness, dan heeft Cascadia die wel degelijk en dan classificeer ik het niet als abstract. Maar als het gaat over thema, dan kan ik het best als abstract classificeren. Het thema is m.i. best wel dun.

[Edwin84]

Thema vind ik niet zo'n goed criteria. Game of Thrones, Lord of the Rings, Harry Potter etc. Veel thema's zijn al op schaken of dammen toegepast. Ik denk dat veel mensen het erover eens zijn dat dammen en schaken abstracte spellen zijn.

Wat mijns inziens wel factoren zijn is dat Cascadia multiplayer solitaire is. Een abstract spel voor meer dan één speler dient interactie te hebben tussen de spelers.

Daarnaast is zoals je zelf ook aangeeft randomness geen factor bij abstracte spellen. Dobbelstenen die niet als markeerstenen worden gebruikt maar daadwerkelijk gedobbeld of kaarten die worden getrokken tijdens het spel zijn externe invloeden. Een abstract spel is een strijd tussen de spelers onderling zonder externe factoren.

Dit is natuurlijk mijn visie met deels wat Google werk om te kijken wat anderen vinden. Weet niet of mensennop dit forum een ander idee hebben.

[Pura Vida]

Ik haal in deze interessante discussie even de definitie erbij van wat een abstract spel is, zoals die ooit hier op BSM is gegeven: draadje.
Ook daar al de discussie of abstract iets met toeval te maken heeft, wat in mijn ogen niet zo is. Abstract zegt alleen maar dat het thema totaal ontbreekt. Trictrac is een abstract spel. Met dobbels. Als voorbeeld.

Cascadia is mijns inziens een abstract spel met een opgeplakt thema, dat in de dieren alsnog licht terugkomt. Zalmen bijvoorbeeld in meanderende scholen, vossen solitair maar met andere dieren om zich heen, buizerds eenzaam zwevend... als je het thema wilt zien, dan is het er.

[Harleyman]

Inderdaad fantastisch spel, ondertussen is het zelfs al doorgebroken tot de top 100 op BGG, rank 84 en liefst plek 1 op de abstracte ranking!

Snap wel dat dit spel het goed doet maar 1.op.de abstracte ranking?

Zo abstract vind ik het spel helemaal niet
Wat is jullie mening hierover?

Dat hangt ervan af wat je definitie van "abstract" is. Als het gaat over randomness, dan heeft Cascadia die wel degelijk en dan classificeer ik het niet als abstract. Maar als het gaat over thema, dan kan ik het best als abstract classificeren. Het thema is m.i. best wel dun.

Huh, abstract is uiteraard niet subjectief bepaald, maar wel degelijk objectief. BGG schrijft daar wijselijk het volgende over: Abstracte Strategiespellen zijn vaak (maar niet altijd):

- themaloos (zonder verhaallijn);
- gebouwd op eenvoudig en/of rechtlijnig ontwerp en mechanica;
- perfecte informatiespelletjes;
- spellen die bevorderen dat één speler zijn tegenstander(s) inhaalt en
- weinig tot geen elementen van geluk, toeval of willekeurige gebeurtenissen.

Elke spel beschikt in zekere mate over een abstractie, de vraag is alleen dus in welke mate. Maar zoiets valt logischerwijs niet in percentages uit te drukken. Eurogames bevatten in de hoofdmoot veel mechanismes die gestoeld zijn op abstractie (wiskunde), zoals dus ook in Cascadia.

[Edwin84]

Inderdaad fantastisch spel, ondertussen is het zelfs al doorgebroken tot de top 100 op BGG, rank 84 en liefst plek 1 op de abstracte ranking!

Snap wel dat dit spel het goed doet maar 1.op.de abstracte ranking?

Zo abstract vind ik het spel helemaal niet
Wat is jullie mening hierover?

Dat hangt ervan af wat je definitie van "abstract" is. Als het gaat over randomness, dan heeft Cascadia die wel degelijk en dan classificeer ik het niet als abstract. Maar als het gaat over thema, dan kan ik het best als abstract classificeren. Het thema is m.i. best wel dun.

Huh, abstract is uiteraard niet subjectief bepaald, maar wel degelijk objectief. BGG schrijft daar wijselijk het volgende over: Abstracte Strategiespellen zijn vaak (maar niet altijd):

- themaloos (zonder verhaallijn);
- gebouwd op eenvoudig en/of rechtlijnig ontwerp en mechanica;
- perfecte informatiespelletjes;
- spellen die bevorderen dat één speler zijn tegenstander(s) inhaalt en
- weinig tot geen elementen van geluk, toeval of willekeurige gebeurtenissen.

Elke spel beschikt in zekere mate over een abstractie, de vraag is alleen dus in welke mate. Maar zoiets valt logischerwijs niet in percentages uit te drukken. Eurogames bevatten in de hoofdmoot veel mechanismes die gestoeld zijn op abstractie (wiskunde), zoals dus ook in Cascadia.

Bedankt voor deze toelichting. De laatste 3 punten zijn voor mij de reden dat dit geen abstract spel is.

[Pura Vida]

Inderdaad fantastisch spel, ondertussen is het zelfs al doorgebroken tot de top 100 op BGG, rank 84 en liefst plek 1 op de abstracte ranking!

Snap wel dat dit spel het goed doet maar 1.op.de abstracte ranking?

Zo abstract vind ik het spel helemaal niet
Wat is jullie mening hierover?

Dat hangt ervan af wat je definitie van "abstract" is. Als het gaat over randomness, dan heeft Cascadia die wel degelijk en dan classificeer ik het niet als abstract. Maar als het gaat over thema, dan kan ik het best als abstract classificeren. Het thema is m.i. best wel dun.

Huh, abstract is uiteraard niet subjectief bepaald, maar wel degelijk objectief. BGG schrijft daar wijselijk het volgende over: Abstracte Strategiespellen zijn vaak (maar niet altijd):

- themaloos (zonder verhaallijn);
- gebouwd op eenvoudig en/of rechtlijnig ontwerp en mechanica;
- perfecte informatiespelletjes;
- spellen die bevorderen dat één speler zijn tegenstander(s) inhaalt en
- weinig tot geen elementen van geluk, toeval of willekeurige gebeurtenissen.

Elke spel beschikt in zekere mate over een abstractie, de vraag is alleen dus in welke mate. Maar zoiets valt logischerwijs niet in percentages uit te drukken. Eurogames bevatten in de hoofdmoot veel mechanismes die gestoeld zijn op abstractie (wiskunde), zoals dus ook in Cascadia.

Bedankt voor deze toelichting. De laatste 3 punten zijn voor mij de reden dat dit geen abstract spel is.

Misschien wordt dit meer iets voor een ander draadje? Het gaat niet meer over Cascadia. Of juist wel?
Ik begijp de punten van Harleyman niet. Het lijkt alsof je zegt dat er objectieve crieteria zijn voor het fenomeen abstracte spellen. Maar dat is natuurlijk niet zo. Net als dat de term 'abstract' altijd uit de wiskunde moet komen. Niet alle hondjes heten Fikkie. Wiskunde is een abstract vak, maar niet alle abstracte dingen zijn wiskundig.

Ik vind een aantal punten in de definitie van BGG heel raar. Perfecte informatie? Speler die een ander inhaalt? Weinig tot geen geluk of toeval? Dan zijn er wel heel veel uitzonderingen op de definitie, waarmee het geen definitie meer genoemd kan worden. De enige definitie die sluitend is, is dat abstract het tegendeel is van concreet. Het is er niet, is een idee eerder, een vrije vorm zonder concrete betekenis etc. Als het gaat om spellen, kom ik dan op mijn eerdere omschrijving: het ontbreken van thema. Een abstract spel heeft slechts een spelconcept en geen concreet motief of thema. Poker is een abstract spel en heeft géén perfecte informatie, heeft niet het principe van inhalen en heeft nogal geluk en toeval. Dichterbij het nu geldt dat ook voor bijvoorbeeld Azul, Sagrada, Splendor, talloze kaart- en dobbelspelletjes van de laatste jaren. En eigenlijk ook voor Cascadia. Topspel met leuke dieren afbeeldingen, maar nogal abstract, toch.

[Edwin84]

Ik begrijp Harleyman wel. Als community is er op BGG na overleg een definitie gemaakt waar je je wel of niet in kunt vinden.

Abstract is lastiger definiëren dan Roll en Write hoewel daar ook niet iedereen het altijd eens is.

Wat me wel opvalt is dat je dingen als feiten benoemt terwijl dat ook ter discussie staat. Jij vindt poker een abstract spel omdat jij jouw eigen definitie hanteert dat alleen het thema leidend is. Naar mijn mening bestaan er bijna geen abstracte kaartspellen. Juist omdat bij kaarten "luck of the draw" kenmerkend is en het feit bij poker dat het grootste deel van de informatie verborgen is in de hand van de speler.

Ik weet niet of een mod deze discussie kan verplaatsen naar een nieuw draadje? Ik wil niet de Cascadia topic kapen.

Ik zeg niet dat mijn definitie de juiste definitie is maar ik ben er wel van overtuigd dat abstract een aantal criteria betreft buiten alleen het ontbreken van een thema. Persoonlijk vind ik de criteria van Harley man de beste benadering die ik heb gelezen.

Voorbeeld: Neem een typische euro worker placement waarbij je goederen verzamelt en inlevert om kaarten met opdrachten te voltooien. Mag ik aannemen dat jij dit niet als een abstract spel ziet? Want dit zijn vaak de spellen waar je elk thema op kan zetten. Ingrediënten verzamelen om pizza te maken, wagons verzamelen voor een goederen trein met route, proviand en gereedschap om op schattenjacht te gaan, een party samenstellen zoals in Lords of Waterdeep etc.

[Pura Vida]

Ik begrijp Harleyman wel. Als community is er op BGG na overleg een definitie gemaakt waar je je wel of niet in kunt vinden.

Abstract is lastiger definiëren dan Roll en Write hoewel daar ook niet iedereen het altijd eens is.

Wat me wel opvalt is dat je dingen als feiten benoemt terwijl dat ook ter discussie staat. Jij vindt poker een abstract spel omdat jij jouw eigen definitie hanteert dat alleen het thema leidend is. Naar mijn mening bestaan er bijna geen abstracte kaartspellen. Juist omdat bij kaarten "luck of the draw" kenmerkend is en het feit bij poker dat het grootste deel van de informatie verborgen is in de hand van de speler.

Ik weet niet of een mod deze discussie kan verplaatsen naar een nieuw draadje? Ik wil niet de Cascadia topic kapen.

Ik zeg niet dat mijn definitie de juiste definitie is maar ik ben er wel van overtuigd dat abstract een aantal criteria betreft buiten alleen het ontbreken van een thema. Persoonlijk vind ik de criteria van Harley man de beste benadering die ik heb gelezen.

Voorbeeld: Neem een typische euro worker placement waarbij je goederen verzamelt en inlevert om kaarten met opdrachten te voltooien. Mag ik aannemen dat jij dit niet als een abstract spel ziet? Want dit zijn vaak de spellen waar je elk thema op kan zetten. Ingrediënten verzamelen om pizza te maken, wagons verzamelen voor een goederen trein met route, proviand en gereedschap om op schattenjacht te gaan, een party samenstellen zoals in Lords of Waterdeep etc.

Ha Edwin, zeker niet mijn bedoeling om mijn eigen definitie als enige waarheid neer te zetten, sorry als dat zo overkomt. Ik wilde slechts aangeven dat een objectieve benadering van dit fenomeen niet bestaat. Ik koop dus net zo weinig voor een definitie op BGG als voor die op ons eigen forum. Ze kopen er zelf ook weinig voor trouwens, als je hun eigen top 100 abstracte spellen bekijkt.
Ik val gewoon terug op de meest kale betekenis van het woord abstract, zijnde het onstoffelijke tegendeel van concreet. Ik (en misschien wel niemand anders) maak daarvan: ontbreken van thema oftewel concreet onderwerp. Veel Euro's zijn wat dat betreft inderdaad nogal abstract (let op de toevoeging van "nogal"). Neem Burgundy. Of Arnak. Abstracte puntenpuzzels waarbij het "thema" er totaal niet toe doet. Ik zou het niet meteen abstracte spellen willen noemen, dat dan weer niet. De enige echte abstracte spellen in meest zuivere vorm zijn in mijn ogen Schaak, Dammen, Go, etc.

[Edwin84]

Ik begrijp Harleyman wel. Als community is er op BGG na overleg een definitie gemaakt waar je je wel of niet in kunt vinden.

Abstract is lastiger definiëren dan Roll en Write hoewel daar ook niet iedereen het altijd eens is.

Wat me wel opvalt is dat je dingen als feiten benoemt terwijl dat ook ter discussie staat. Jij vindt poker een abstract spel omdat jij jouw eigen definitie hanteert dat alleen het thema leidend is. Naar mijn mening bestaan er bijna geen abstracte kaartspellen. Juist omdat bij kaarten "luck of the draw" kenmerkend is en het feit bij poker dat het grootste deel van de informatie verborgen is in de hand van de speler.

Ik weet niet of een mod deze discussie kan verplaatsen naar een nieuw draadje? Ik wil niet de Cascadia topic kapen.

Ik zeg niet dat mijn definitie de juiste definitie is maar ik ben er wel van overtuigd dat abstract een aantal criteria betreft buiten alleen het ontbreken van een thema. Persoonlijk vind ik de criteria van Harley man de beste benadering die ik heb gelezen.

Voorbeeld: Neem een typische euro worker placement waarbij je goederen verzamelt en inlevert om kaarten met opdrachten te voltooien. Mag ik aannemen dat jij dit niet als een abstract spel ziet? Want dit zijn vaak de spellen waar je elk thema op kan zetten. Ingrediënten verzamelen om pizza te maken, wagons verzamelen voor een goederen trein met route, proviand en gereedschap om op schattenjacht te gaan, een party samenstellen zoals in Lords of Waterdeep etc.

Ha Edwin, zeker niet mijn bedoeling om mijn eigen definitie als enige waarheid neer te zetten, sorry als dat zo overkomt. Ik wilde slechts aangeven dat een objectieve benadering van dit fenomeen niet bestaat. Ik koop dus net zo weinig voor een definitie op BGG als voor die op ons eigen forum. Ze kopen er zelf ook weinig voor trouwens, als je hun eigen top 100 abstracte spellen bekijkt.
Ik val gewoon terug op de meest kale betekenis van het woord abstract, zijnde het onstoffelijke tegendeel van concreet. Ik (en misschien wel niemand anders) maak daarvan: ontbreken van thema oftewel concreet onderwerp. Veel Euro's zijn wat dat betreft inderdaad nogal abstract (let op de toevoeging van "nogal"). Neem Burgundy. Of Arnak. Abstracte puntenpuzzels waarbij het "thema" er totaal niet toe doet. Ik zou het niet meteen abstracte spellen willen noemen, dat dan weer niet. De enige echte abstracte spellen in meest zuivere vorm zijn in mijn ogen Schaak, Dammen, Go, etc.

Met het laatste ben ik het helemaal eens. Er zijn volgens mij ook maar weinig abstracte spellen. Een spellengenre kan ook heel klein zijn net zoals Flick games bijvoorbeeld.

Dat wil niet zeggen dat er geen modernere abstracte games zijn. Van mij mag je in het rijtje ook Onitama, Hive en Santorini toevoegen.

[Harleyman]

Abstract is uiteraard en wel degelijk objectief bepaald, pak een Van Dale en je krijgt een aantal definities bijvoorbeeld. Het is daarentegen veel moeilijker vast te stellen in welke mate dat bijvoorbeeld aanwezig is in een spel. BGG heeft daar een aantal criteria (en dus niet uitzonderingen!) voor opgesteld die niet heilig zijn (maar dat staat er ook expliciet niet, er staat heel duidelijk: vaak, maar niet altijd!), maar waaraan je de mate waarin abstractie voorkomt in een spel kunt aflezen.

Daarnaast is het zo dat objectiviteit tav een aantal zaken een hoge mate van subjectiviteit bevat. De lievelingskleur van de Nederlandse man is bijvoorbeeld blauw. Je zou kunnen zeggen: "Dat is toch heel subjectief?". Ja, maar als dat na een representatief onderzoek (pak hem beet 15.000 ondervraagden over heel Nederland) door een onderzoeksbureau vast komt te staan dat dat de uitkomst is. Dan kan dus iets wat subjectief is wel degelijk objectief worden. Dan kan ik nog steeds heel hard gaan roepen dat dat voor mij rood is (wat nogal zinloos is, lijkt mij, maar het kan wel), maar voor de Nederlandse man is dat dan toch echt blauw.

Wat ik al eerder schreef en met mij velen is dat elke euro in zekere mate de nodige abstractie kent, dus ook Cascadia. In vergelijking met schaken en dammen - wat voor 100% - abstract spellen zijn, is het natuurlijk moeilijk meten in welke mate een spel dat exact heeft. Je gaat moeilijk zeggen dat Cascadia voor 70% een abstract spel is en voor 30% niet en er vervolgens zegt iemand anders dat dat 60-40 moet zijn. Zo werkt dat natuurlijk niet! En wie heeft er gelijk? Maar de redenatie dat omdat het geen schaken is het daardoor dus geen abstract spel is, klopt dus niet; omdat iets (uiteraard niet in rascistische zin, voor dat iemand dat weer gaat denken) niet zwart is, is het wit. Net zoals veel zaken in het leven is het antwoord grijs (niet letterlijk hopelijk)! Het antwoord zou dus moeten zijn: Cascadia is een abstract spel, maar dat is Wingspan, Poker, Azul, enz ook. Maar het gaat dus om DE MATE WAARIN!

Wat dat betreft kun je abstract wel vergelijken met de woorden oud en veel. Er bestaan wel objectieve criteria voor, maar je moet het heel erg duidelijk in de context zien. Iemand die 5 bordspellen heeft en op bezoek komt bij iemand die er 300 heeft, zal snel zeggen dat dat er heel veel zijn. Maar zijn 3 vrienden hebben er respectievelijk 5.000, 6.000 en 10.000, dus hij zelf vindt het nogal weinig. Iets wat voor de een veel is, kan voor de ander weinig zijn.

[Pura Vida]

Wat een verhaal. Ik snap er helemaal niks van. Of jij haalt termen en betekenissen door elkaar. Kan ook. enne... Wingspan is natuurlijk helegaar geen abstract spel, maar dat terzijde. Zullen we weer on topic gaan en het over Cascadia hebben?

[Harleyman]

Wat een verhaal. Ik snap er helemaal niks van. Of jij haalt termen en betekenissen door elkaar. Kan ook. enne... Wingspan is natuurlijk helegaar geen abstract spel, maar dat terzijde. Zullen we weer on topic gaan en het over Cascadia hebben?

Het is natuurlijk niet erg sterk - en dan druk ik mij nog zachtjes uit - door eerst te gaan stellen: "Ik snap er helemaal niks van", om vervolgens wel te gaan stellen dat - omdat jij het niet begrijpt - ik betekenissen door elkaar haal. En uiteraard is Wingspan wel een abstract spel, maar goed lezen is ook een vak! Maar tussen iets niet begrijpen en niet willen begrijpen zit nog veel tussen. Volgens mij doe je er wijselijk aan om eens de begrippen zelfreflectie en helicopterview eens op te zoeken en er vervolgens ook wat mee te doen. Cascadia heb ik nog niet gespeeld, dus daar kan ik niets wijselijks over zeggen.

[Pura Vida]

Wat een verhaal. Ik snap er helemaal niks van. Of jij haalt termen en betekenissen door elkaar. Kan ook. enne... Wingspan is natuurlijk helegaar geen abstract spel, maar dat terzijde. Zullen we weer on topic gaan en het over Cascadia hebben?

Het is natuurlijk niet erg sterk - en dan druk ik mij nog zachtjes uit - door eerst te gaan stellen: "Ik snap er helemaal niks van", om vervolgens wel te gaan stellen dat - omdat jij het niet begrijpt - ik betekenissen door elkaar haal. En uiteraard is Wingspan wel een abstract spel, maar goed lezen is ook een vak! Maar tussen iets niet begrijpen en niet willen begrijpen zit nog veel tussen. Volgens mij doe je er wijselijk aan om eens de begrippen zelfreflectie en helicopterview eens op te zoeken en er vervolgens ook wat mee te doen. Cascadia heb ik nog niet gespeeld, dus daar kan ik niets wijselijks over zeggen.

Oeps, ik sta weer eens op te grote tenen geloof ik.

[Erwin]

Wat een verhaal. Ik snap er helemaal niks van. Of jij haalt termen en betekenissen door elkaar. Kan ook. enne... Wingspan is natuurlijk helegaar geen abstract spel, maar dat terzijde. Zullen we weer on topic gaan en het over Cascadia hebben?

Het is natuurlijk niet erg sterk - en dan druk ik mij nog zachtjes uit - door eerst te gaan stellen: "Ik snap er helemaal niks van", om vervolgens wel te gaan stellen dat - omdat jij het niet begrijpt - ik betekenissen door elkaar haal. En uiteraard is Wingspan wel een abstract spel, maar goed lezen is ook een vak! Maar tussen iets niet begrijpen en niet willen begrijpen zit nog veel tussen. Volgens mij doe je er wijselijk aan om eens de begrippen zelfreflectie en helicopterview eens op te zoeken en er vervolgens ook wat mee te doen. Cascadia heb ik nog niet gespeeld, dus daar kan ik niets wijselijks over zeggen.

Oeps, ik sta weer eens op te grote tenen geloof ik.

Nee hoor, je gedraagt je weer eens als een trol. Onhebbelijke gewoonte van je, probeer er iets aan te doen. Leid af van je leuke inhoudelijke bijdragen.

[Bart]

Nee hoor, je gedraagt je weer eens als een trol. Onhebbelijke gewoonte van je, probeer er iets aan te doen. Leid af van je leuke inhoudelijke bijdragen.

Probeer het zelf ook sympathiek te houden Erwin. Staat je zoveel beter!